Главный архитектор Нур-Султана: У государства нет плана закопать Малый Талдыколь

В интервью Informburo.kz Нурлан Уранхаев рассказал о том, что построят в районе озёр Талдыколя и почему он считает, что Малого Талдыколя не существует. 

Споры вокруг судьбы Малого Талдыколя не утихают больше года. Мы поговорили с Нурланом Уранхаевым, руководителем  Управления архитектуры, градостроительства и земельных отношений – это ведомство, которое играет одну из ключевых ролей в благоустройстве территории группы озёр Талдыколь. Он рассказал о позиции правительства, показал, что планируют построить на территории, а также объяснил, почему считает, что Малого Талдыколя не существует.

– Как долго вы живёте в столице?

– С 2007 года. Раньше я проживал много где: в Алматы, на востоке, в Кызылорде. 

– Какова ваша позиция относительно Малого Талдыколя: это клоака, куда сливали сточные воды, или водный объект, который нужно сохранить?

– Хоть в одном выступлении акиматовских сотрудников или официальных каких-нибудь органов вы слышали слова "осушить", "уничтожить", "закопать"? Хоть раз такое было? Ни разу такого не было. 

– Было, а также было "убрать всю воду". Об этом говорил руководитель центра урбанистики столицы Елнар Базыкен: "Убрать всю воду стоит каких-то денег. Сейчас у города таких денег для вложения в такую среду, нет". 

– Это слова, вырванные из контекста. Я думаю, что он повторил слова руководителя ТОО "Биосфера" Куца Степана Игоревича. Он сюда дважды приезжал. К сожалению, он в этом году скончался. Степан Игоревич неоднократно встречался с нашими экоактивистами. Он говорил им, что, согласно анализу, вода загрязнённая, она непригодна для рыбохозяйственных и других процессов. Грунтовые воды тоже загрязнённые. Для того чтобы сохранить этот объект, обязательно нужно будет его очистить, воду надо будет убрать и залить другую; даже если мы потратим не две копейки, а миллионы народных денег, в любом случае это придётся сделать.

Сейчас разрабатывают проектно-сметную документацию, по результатам которой станет понятно, что там будет: дноуглубительные работы, рекреационные работы, рекультивация. Слово за узкими специалистами, в том числе в сфере экологии и гидрогеологии. Но, опять-таки, здесь ни у кого не стоит задача его осушить. 

Я всегда удивляюсь, почему меня приглашают на эти баталии за экологические вещи. Я не эколог, не биолог, не орнитолог, не ихтиолог, но меня всё время хотят послушать. Но я при этом всегда всем говорю: "Ребята, я опираюсь только на факты, которые у меня есть на руках".

Читайте также:

• Художника Ахмедьярова оштрафовали за нарушения во время перформанса в защиту Малого Талдыколя
• "Красоту убирают": Творческое объединение Kadmii Qyzyl провело перформанс в защиту Малого Талдыколя
• Пять причин не засыпать озеро Малый Талдыколь в Нур-Султане

Я встречался с представителями Министерства экологии. Обсуждали, что осушение или реабилитация водного объекта – это одинаково затратное мероприятие. Проблема в чём? Не в этих лужах. Вот мы бьёмся за них, пускай будет озеро, как хотят пусть называют. Я туда неоднократно ездил, поверьте. Вместо того чтобы заниматься своей в работой, я хожу со специалистами. И я им говорю: давайте доводы, зачем рефлексировать, кричать – дайте документы.

В прошлый раз на площадке Nur Otan встречались. Говорят, что анализ ТОО "Биосфера" потерял актуальность. Проведите новый.

– Они провели, Нурлан Тельманович.

– В 2014 году, да, он есть. Другого нет. Вот вы кричите, а у вас есть какой-то другой документ? Анализ Палаты экологической экспертизы я видел. Самое интересное: одни берут пробы – вода грязная, а другие говорят – чистая. Но ведь дело не в этом. В одном месте взять – будет другая вода, это нормально. Вы дома убрались – пыль где-то осталась, где-то не осталось. 

Вот Степан Игоревич говорил, что оно грязное, но оно чище не станет. Привожу простые примеры: вы чай завариваете, но забыли о нём. Чем больше воды испарилось, тем он становится круче, согласитесь. И так же тут: вода испаряется, но чище оно от этого не станет. Концентрация веществ становится выше. Это обыкновенные физика и химия. Оно мелеет, там нет притока. У нас есть бумаги.

– В Министерстве экологии сообщили, что в озере нет превышения предельно-допустимых загрязняющих веществ.

– Я видел, все бумаги видел. У государства нет в планах закопать Малый Талдыколь – только сохранить, причём сохранить максимально, насколько это возможно. Мы никогда не хотели его осушить, а только сохранить.

Казахстанская Палата экологических аудиторов на площадке Nur Otan сообщила, что они провели исследования, разбили все эти водоёмы по номерам. Третьего уже нет. Всего девять. И вот пятый, который у нас самый обсуждаемый и, которые находятся южнее, они между собой не сообщаются, потому что у них разница высот метр десять. И эта разница – закон сообщающихся сосудов, то есть они были бы ровненькие.

Но при этом я вам скажу, вот это пятое – оно грязное, сильно грязное, третье грязное, шестое и седьмое более чистые, а восьмое и девятое – там вода пресная. То есть те, которые дальше находятся.

– Министертсво экологии предлагает углубить озеро.

– Пожалуйста! Мало того, на той же площадке в Nur Otane эти же экологи сказали, что нельзя его углублять. Где правда? Они говорят: нельзя его углублять, вы нарушите какой-то там баланс. Я серьёзно говорю. Я не обманываю. Они специалисты, других специалистов в этой стране нет. Поэтому я говорю: когда будут разрабатывать проектно-сметную документацию, туда пригласят  экологов, гидрогеологов, ихтиологов. Но задача стоит – провести дноуглубление, оставить зеркало воды, благоустроить и сделать это место для горожан. Не стоит вопрос об осушении и никогда не стоял. 

Мало того, я сказал в Министерстве экологии: "Вы скажите, как поступить. Мы готовы вас выслушать. Вы уполномоченный орган. Скажите: осушаем или возрождаем. Пожалуйста, у нас идёт разработка проектно-сметной документации". Если на каком-то этапе они скажут: "Нет, так не пойдёт", – значит, так не пойдёт. В любом случае, мимо них это не пройдёт. 

– Скажите, тогда что там происходит? Что делают машины, почему сбрасывают песок в воду?

– Я повторюсь, сколько раз туда приезжал, я ни разу не видел ни одной машины. 

– Мы видели. 

– Возможно, но я вам скажу: я не видел. Давайте, когда это будет, я туда поеду и спрошу. Хотя, чтобы вы понимали, по закону у меня нет контрольно-надзорной функции, то есть я на стройку не езжу. У нас есть для  этого другой орган, который контролирует эти вещи.

В настоящее время у нас согласованы проекты: там будет школа, социальные объекты. Но начали там строить или нет, я могу и не знать. Узнаю это тогда, когда построится и придут ставить на учёт. 

– Предположим, там вырыли котлован, но стройку заморозят на год. А стройка ведь уже началась. И получается, что вы в течение этого года не будете знать, что там уже начали работы?

– Физически, как человек, я, конечно, знать буду. Я могу проехать и посмотреть, но как у государственного органа у меня нет контрольно-надзорной функции. Я не имею права туда ездить, я не могу прийти ни на одну стройку, чтобы вы понимали. 

– Что тогда там по документам из вашего ведомства должно сейчас происходить? На сегодняшний день там всё огорожено, ведутся работы, машина сбрасывает песок в воду. 

– В водоём сбрасывает?

– Да. Как должно официально по документам выглядеть сейчас это место? Должно ли оно быть огорожено? 

– Вопрос не ко мне, это вопрос государственного управления градостроительного контроля города (ГАСК). 

У нас есть управление качеством городской среды, и если кто-то начинает строить, он отправляет талон уведомления: у меня согласованное АПЗ, есть участок, есть эскизный проект, – я начинаю строить. А когда они построят, придут с актом ввода в ГАСК и к нам.

– А какие тогда функции у вашего ведомства?

– Всё, что до начала строительства, – это у нас: выдача архитектурно планировочного задания, согласование эскизного проекта, потом на основании этого эскизного проекта и АПЗ, подают документы в экспертизу, она даёт заключение. Если они хотят начать стройку – направляют уведомление в ГАСК. 

– Сейчас проходит государственная экспертиза. Тогда что там будет по проекту?  Будет ли парк?

– Я слышал от экологических активистов, что из 600 га оставят 20 га. Это же чушь! Кто это сказал? Покажите хоть одного человека. Это всё хайп. Вопрос стоит о сохранении.

Далее (на озёрах под номерами 6 и 7), там будет туристический объект. Работа началась, у них тоже не стоит задача всё это осушить. Там будет аквапарк, гостиницы. Начали готовить ТРЦ.

Озеро Талыдколь сейчас сохнет. Почему про него никто ничего не хочет сказать? Оно раньше занимало 2,5 тысячи га, сегодня – 500. Раньше там было 59 млн кубов воды, сейчас – 8. Цифры понятные. Все вцепились в водоём непонятного происхождения.

Вот сейчас как раз стоит вопрос о том, как вернуть туда воду (в Большой Талдыколь. – Авт.). Вот там будет наш природный парк.

– На одном из брифингов руководитель управления охраны окружающей среды и природопользования Нур-Султана Алия Кожабаева, которая сидела возле вас, сообщила, что поступают жалобы о том, что от него исходит неприятный запах. Когда вы там были, вы чувствовали какой-то неприятный запах? 

– Сейчас не могу сказать. Наверное, нет.

– Сколько денег потратят на облагораживание Малого Талдыколя? В СМИ проскальзывала цифра пять миллиардов. Вы подтверждаете её?

– Кто такое мог сказать? Я даже не представляю. Сумма выходит после того, как будет заключение государственной экспертизы. Проект на стадии разработки.

– Некоторые утверждают, что акимат руководствуется интересами строительных компаний, которые якобы желают захватить часть территории озёр и поднять стоимость имеющейся в округе недвижимости за счёт облагораживания озера. Прокомментируйте, пожалуйста, этот момент.

– Я могу сказать одно: если на высохшей территории построят что-то хорошее и благоустроят этот водоём, я думаю, никто не останется в проигрыше.

– То есть это не заговор застройщиков?

– Я не знаю, почему эти все конспирологические теории люди у нас любят постоянно выдумывать. Гораздо проще прийти, задать вопрос и получить ответ, но самое главное – они же не хотят слышать. Им говоришь: "Никто осушать не будет". Они говорят: "Нет, хотят осушить". Все говорят: "Хотим благоустроить". Отвечают: "Нет".

Кто-то говорит, что пахнет, кто-то говорит, что не пахнет. Это же опять-таки зависит от многих вещей: откуда ветер подул, никто ж специально воду не нюхает. Эти вещи – эмоции. Вот вы лично оделись бы в форму фламинго и пошли бы вы на Талдыколь выплясывать? Наверное, нет, я думаю.

– Я думаю, что осуждать активиста неправильно.

– Я не осуждаю. Но я бы до такого даже не додумался. 

– Прокомментируйте заявление Министерства экологии о том, что работы на Малом Талдыколе не согласовали с бассейновыми инспекциями.

– Я продиктую вам. 

"В соответствии со статьями 1 и 107 Земельного кодекса Республики Казахстан, согласно целевым назначениям и режимом использования, все земли населённых пунктов, предоставленные для их развития в составе общего земельного фонда Республики Казахстан, учитываются как категория "земли населённого пункта". Так, согласно земельному балансу о наличии земель и распределении их по состоянию на 1 января 2020 года, на территории столицы насчитывается около 7,3 тысячи га земель, занятых под водными источниками. Это озёра Майбалык, Талыдколь, реки Ишим, Акбулак и Сарыбулак.

Данные водные источники имеют свой соответствующий статус, оформлены и зарегистрированы в земельном и правовом кадастрах".

– Вы говорите о том, что Малый Талдыколь не был зарегистрирован?

– Он никогда не был. Я говорю на основании тех документов, которые были у меня на руках. 

– Это Министерство экологии допустило ошибку?

– Задайте вопрос им, я не могу комментировать. 

– У архитекторов есть опасения, что построенные и соседние здания будет подтоплять. 

– Какие архитекторы? Я так понял, это истина в последней инстанции. Есть государственная экспертиза, которая скажет, может или не может. Очень много вещей должны сойтись. Были в Дубае, как там острова? Подтапливает? 

– А как мы будем решать вопрос? Какая у нас технология? 

– Вот это как раз мы узнаем в результате разработки проектно-сметной документации. Для этого у нас есть госэкспретиза, для этого у нас есть организация, которая будет готовить проект. Такие голословные вещи. Возьмите "Хан Шатыр", "Зелёный квартал" – они все на болтах построены! Все!

– А были ли прецеденты, когда водный объект не был в реестре, но на его месте построили что-то? Были тогда противники этого?

– Нет, я не слышал. Построили  "Хан Шатыр", "Зелёный квартал", улицу Е-10, которая за Тураном.

– Общественники возмутились тем фактом, что вы стали отрицать существование малых озёр. Говорили о снимках 1976 года. Покажете?

– Я показывал людям космоснимки 1976 года. Там ничего нет, иногда что-то появляется, а после исчезает. Общественники скидывают карту, но там не написано "Малый Талдыколь", там написано – "Талдыколь", а "малый" слово я не видел. Может, я не хотел видеть.

Я спросил у местных жителей, было ли там озеро когда-то. Мне люди сказали: "Да никогда там не было озёр". Вот это их слова.

– Нурлан Тельманович, подскажите, что будет дальше? Какие сценарии возможны?

– Точно один сценарий. Никто осушать озеро Талдыколь не будет. Быстрее начнут благоустраивать, чтобы понять, в каких границах оно будет. И если начнут строить, то подальше. В любом случае сегодня мы говорим о 20 га воды, но это приблизительно. 600 га – это всё. В Малом Талдыколе 57 га, около 30 примерно га воды. После разработки проектно-сметной документации станет понятно, сколько. 

Читайте также:

• Чиновники Нур-Султана обратились к орнитологам, чтобы помочь фламинго на Талдыколе
• "Это не вонючее болото, а полноценное озеро". Как прошёл субботник на Малом Талдыколе
• Скандал вокруг Талдыколя: активисты сообщили, что недоговаривает акимат