BBC телеарнасының HARDTalk бағдарламасының жүргізушісі Стивен Сакур сұқбаттасу кезінде Тоқаев мырзаға қазақстандық медиа тарапынан қойыла бермейтін сұрақтарды жаудырды.
Informburo.kz сұқбатты еш өзгеріссіз, түпнұсқадан аударып ұсынуды жөн көріп отыр. Интервьюдің аудионұсқасымен мына сілтемеден таныса аласыздар.
– Бүгін мен Қазақстан Парламенті Сенатының спикері, бұрынғы Премьер-министр Қасым-Жомарт Тоқаевпен кездесу үшін ел орталығы Астана қаласына келдім. Ол – Қазақстанды тәуелсіздік алғаннан басқарып келе жатқан Нұрсұлтан Назарбаевтың жалғыз де-факто орынбасары. Президент Назарбаев билікте отырған 27 жыл ішінде Қазақстан экономикасы мұнай мен газға бай ресурсының арқасында жоғары қарқынмен дамыды. Оның қазіргі мақсаты ұлт экономикасын диверсификациялауда қазақ амбициясына сай өнім шығарып, Қазақстанның аймақтағы ықпалын арттыру болып отыр. Ел басшысы Нұрсұлтан Назарбаев Қытай мен Ресей сынды қуатты елдердің көршісі ретінде өзінің стратегиялық позициясын дайындауға тырысып келеді. Назарбаев дәуірі Кеңес Одағы кезіндегі авторитарлық тәртіпке жақын билікке баланып отыр. Ендеше бұл жүйе Қазақстанға мүмкіндіктерін ашуға көмектесе ме әлде кедергі бола ме? Қасым-Жомарт Тоқаев, HARDTalk бағдарламасына қош келдіңіз! Cіз Қазақстандағы демократия мен тұрақтылықтың көзге көрінбейтін тепе-теңдігі жайлы айттыңыз. Сіздің ойыңызша, Қазақстан осы тепе-теңдікті өз деңгейінде ұстап тұр ма?
– Мен Қазақстан бұған қол жеткізді деген сенімдемін. Біз үшін тұрақтылық маңызды. Демократия да сол деңгейде қажет. Бірақ тұрақтылыққа қол жеткізу үшін демократияны құрбандыққа шалмауға тырысу керек. Тұрақты әрі демократиялы қоғам құру қажет болғандықтан осындай көзқараспен бөлісіп отырмын.
Оқи отырыңыз: "Абай және ХХІ ғасырдағы Қазақстан" атты президент мақаласындағы 10 өзекті ой
– Қазақстанда тұрақтылықтың барлығы белгілі. Себебі Кеңес Одағы ыдырап, Қазақстан тәуелсіздігін алғалы бері 27 жыл бойы билік ауыспады. Ал демократияның дамуына тоқталсақ, Қазақстанның бүгінгі саяси құрылымы Кеңес Одағы кезіндегі деңгейден көтеріле қоймаған сияқты.
– Қазақстан үнемі даму үстінде. Қазақстанның бүгінгі қоғамы мен Кеңес дәуіріндегі демократияны салыстыруға келмейді. Қазақстан таңғалдырарлықтай жетістіктерге жетті.
– Бірақ сіздерде бір партия ғана билеп-төстеп отыр ғой. Солай емес пе?
– Жоқ, бізде Мәжілісте үш партия өкілдері жұмыс істейді. Ал Сенатта саяси фракция жоқ.
– Иә, бірақ заң шығарушы органның төменгі палатасындағы екі партияның Нұр Отан партиясындай айтарлықтай билікке ие емес. Олар да Назарбаевты жақтаушы және бүгінгі билікті қолдаушылар қатарында. Расында, оппозиция жоқ. Нағыз оппозиция деп "Қазақстанның демократиялық таңдауын" айта аламыз. Бірақ ол Қазақстанда саяси тұрғыда заңсыз деп танылған.
– Бізде "Демократиялық таңдау" дегендей ешқандай партия жоқ. Анығында, бұл мәселеге заң жүзінде қарайтын болсақ, ондай партия ресми тіркелмеген. Сондықтан оның Қазақстан территориясында үгіт-насихат жасауына шектеу қойылды.
Оқи отырыңыз: "Орталық Азияның геосаясаттағы маңызы арта түседі". Тоқаевтың Мюнхен конференциясында айтқан өзекті ойлары
– Ал менің түсінуімше, сіздер жалғыз нағыз оппозициялық пікірге шектеу жасап отырсыздар. Оны дәріптеуші азаматтарды түрмеге қамап, партияның жұмысына кедергі келтіріп отырсыздар.
– Қандай пікір айтылса да, бізде ондай партия жоқ. Қандай бір партия болмасын, өзінің көзқарасын алға тартуы үшін алдымен Әділет министрлігінде ресми тіркелуі керек. Сондықтан заңды түрде тіркелмеген соң, оны саяси партия деп айта алмаймыз.
– Ал мұндай әрекеттер сізге Кеңес Одағындағы саяси жағдайды еске түсірмей ме?
– Мен олай демес едім. Себебі мен Кеңес Одағы дәуірінде өмір сүрдім. Ол кезеңдегі Коммунистік партияның биліктегі ықпалы жайлы білемін. Ал бүгінгі Қазақстанның саяси құрылымы толықтай өзгеше сипатта. Адамдар кез келген сынын айтуға құқылы.
– Еркіндік мәселесін шамалы кейінірек талқылайық. Алдымен саяси құрылым төңірегіндегі әңгімемізді соңына дейін жеткізсек. Сіздің сыртқы саясаттағы көпжылдық тәжірибеңіз бар. Он жыл сыртқы істер министрі болдыңыз. Жиі саяхаттадыңыз. Өзге елдердегі демократиялық жүйелерге бағдар жасадыңыз. Соңғы сайлауда Назарбаев 97,7 пайызбен жеңіске жетті. Халықаралық деңгейдегі тәжірибеңізді ескере отырып, айтсаңыз, бұл сенім артарлық жағдай ма?
– Бұл – сенім артарлық жағдай. Мүмкін, сіз үшін, ұлыбританиялықтар үшін бұл ақылға қонымсыз шығар. Ал бізде қалыпты жағдай. Себебі Назарбаев – біздің тарихтағы ерекше тұлға. Ол – Қазақстанның негізін қалаушы. Біз тәуелсіздігімізді көп жылдар бойы аңсадық. Сондықтан Кеңес Одағы ыдырағаннан кейін азаттығымызды сақтап қалу өте маңызды болды. Сол себепті де, Президент Назарбаевтың қазақ тарихындағы орны ерекше.
Оқи отырыңыз: "Барымыз да, бағымыз да – тәуелсіздік". Қасым-Жомарт Тоқаев алғашқы сұхбатын қазақтілді журналистерге берді
– Сіз сұқбат басында Қазақстанның әлі талай асуларды бағындырып, дамуы тиіс деп айтып өттіңіз. Бүгінге дейін дамуға ненің кедергі болғанын анықтауға тырысып көрейік. Қазақстанға келген осы жолғы сапарымда "Алға" партиясының басшысы Владимир Козловпен кездестім. Оппозициялық саясаткер бүгінгі билікке қарсы шығу мүмкін емес дейді. Оның саяси партиясы таратылып, өзі абақтының бір адамдық бөлмесінде 4 жыл отырған. Осыдан-ақ билік басында қалу үшін Президент Назарбаевтың айналасындағы сыни көзқарастағылардың үнін шығармауға тырысқанын байқауға болады.
– Олай демес едім. Сіздің ойыңызбен келісе алмаймын. Сіз мысалға келтірген саяси партия Қазақстан Республикасы Конституциясы шеңберінде жұмыс істемеді. Заңнамаға орай, ешкімге де ондай құқық берілмеген. Сол себепті бұл партияның жұмысы тоқтатылды. Ал Козлов заңға сай өз жазасын алды. Барлығы ҚР Конституциясы шеңберінде жасалды.
– Сіз үшін Қазақстан туралы өзге елдердің көзқарасы маңызды, әрине. Ал "Халықаралық амнистия" ұйымының бүгінгі Қазақстандағы билікке қарсы сыни пікірлерін онлайн білдіргені үшін қамалған саяси тұтқындар есімдерін жариялауы, сөз бостандығының болмауы, кейбір газеттер мен онлайн медиа компаниялардың жабылуы елдегі саяси құрылым туралы шетелдіктерді қанағаттандырмайтын басқаша ойдың қалыптасуына алып келмей ме?
– Біз де жоғарыда аталған ұйымдардың айыптауларымен келіспейміз. Сондықтан бұл мәселелер талқылауды талап етеді. Егер белгілі бір ұйым өзінің сыни пікірін дәйектегісі келсе, біз де өз ойымызды білдіріп, қарсы уәж келтіруге дайынбыз.
– Онда неліктен мамырдың 10-ы күні үкімет саяси тұтқындарды босатуды, оларға абақтыда зорлық-зомбылық жасамауды талап етуге шыққан бірнеше адамды қамауға алуға қаруланған полиция қызметкерлерін жіберді? Қарулы күш өкілдерінің қарсылық танытқандарды көтеріп, арнайы көлікке күшпен отырғызып жатқанын дәлелдейтін видеоны көрдім. Неге олай жасайсыздар?
– Дәл осындай жағдайлар шетелде, әсіресе, Батыс елдерінде де болып жатады. Әрбір адам өз міндетін атқарып жатыр. Бұл – Қазақстандағы демократия көрінісі немесе оған нұқсан келтіру емес. Егер заң бұзылса, оны жасаушы жауапқа тартылуы тиіс. Полиция өз міндетін атқарып отыр. Бірақ сол кезде ешқандай оқыс жағдай болмады және ешкім жарақат алған жоқ.
Оқи отырыңыз: Қасым-Жомарт Тоқаев: "Іскерлік белсенділікті арттырып, орта тап қалыптастырамын"
– Бұдан біз Қазақстанның саяси болашағын талқылайтын кеңістіктің жоқтығынан көреміз. Бұл – шындық.
– Мен Парламент Сенатының төрағасы ретінде үкіметтің қоғамға барынша ашық болуына қадағалап, бағытта отырамын.
– Үкіметті барынша ашық болуға бағыттап жатырсыз. Кімге қарсы бағыттап жатырсыз?
– Қарсы емес. Үкіметтің азаматтық қоғамға барынша ашық болғанын қалаймын. Сол кезде ғана азаматтар қарсылықтарын білдіру үшін көшеге шықпай, кез келген мәселені үкіметпен дөңгелек үстел аясында талқылай алады. Сондықтан біз ел азаматтарымен осындай ашық қарым-қатынасты орната беруіміз керек. Бұл процесс өз деңгейінде жүргізіліп жатыр. Соңына жеткен жоқ. Менің ойымша, біз дұрыс бағыттамыз.
– Сіз Назарбаевты қазақ үшін ерекше тұлға дедіңіз. Ел арасында оны "Елбасы" деп атайды. Бұл Қазақстанның тұрақтылығын жоятын осал тұсы емес пе? Себебі Назарбаев биліктен кетсе әрі қарай не істеу керектігін сізге шешу керек болады. Ондай жағдайда саяси биліктің қай бағытпен жүретіні туралы пікір білдірудің өзі қиын.
– Мәселе осал тұстың барлығында емес. Тұрақтылық пен сенімде.
– Сол сәт келсе, не болуы мүмкін, білесіз бе?
– Біріншіден, Президент Назарбаевтың 2020 жылға дейін сайланғанын айтып өту қажет. Оның қайта сайлауға түсу мүмкіндігі тек өзіне байланысты.
– Егер менің есептеуім дұрыс болса, ол сол жылы 80 жасқа толады.
– Иә, Малайзияның жаңадан сайланған Премьер-министрі Махатхир Мохамад 92 жасында ел басқарып отыр.
Оқи отырыңыз: Қасым-Жомарт Тоқаев: Шенеуніктер көрпесіне қарай көсіліп, мемлекеттің ақшасын жөнсіз шашпауы керек
– Өте қызық жағдай. "Ұлт негізін салушы" болғандықтан Нұрсұлтан Назарбаевтың шексіз сайлауға түсе алатыны туралы Қазақстан Конституциясында жазылған.
– Бірақ ашып айтсам, Нұрсұлтан Назарбаев 2020 жылы Президент сайлауына түседі деп ойламаймын. Ол – дана адам. Бұның да нақты себебі бары анық. Назарбаевтың қатысуынсыз өзге үміткерлердің президенттікке сайлануға түскенін 2020 жылы көреміз.
– Сіз – Қазақстандағы екінші жоғары деңгейдегі лауазымды тұлғасыз. Осыған дейін мұндай нақты пікірді сізден немесе өзге де шенеуніктерден естіген жоқпыз.
– Бұл – менің жеке пікірім. Сайлауға қатысу не қатыспау жайын Президенттің өзі шешеді, әрине. Бірақ өз басым оның қайта сайлауға түсетініне сенбеймін.
– Президенттің бірінші орынбасары әрі Қазақстандағы ең тәжірибелі саясаткерлердің бірі ретінде өз ұсынысыңызды білдірмексіз бе? Кезекті сайлауға үміткер боласыз ба?
– Мен олай ойламаймын. Сол кездегі жағдайға байланысты болады. Менің айтқым келгені, Президент Назарбаев бүгінгі биліктен түссе де, оның елдің ішкі және сыртқы саясатындағы ықпалы сақталады. Бірақ Қазақстанның бүгінгі тұрақтылығын сақтау бәрінен де маңызды болуы тиіс.
Оқи отырыңыз: Жаңа Президент Тоқаев жұмысын "Астана" атауын өзгерту туралы ұсыныстан бастады
– Кейбір сыни пікірлерге көз жүгіртсек, Қазақстандағы саяси тәртіптің көп жылдар бойы өзгермеуі сыбайлас- жемқорлықтың өрбуіне негіз болып отыр-мыс. Биліктегі азаматтардың ауыспауы, ескі достардың байланысы, одан әрі нығаюы елде сыбайлас-жемқорлықтың жүйелі түрде дамуының себепшісі емес пе?
– Адамдар сыбайлас-жемқорлыққа қатысты сыни көзқарасын айтып жатыр. Бірақ Қазақстан парақорлықпен күресте бірталай жетістікке жеткенін айтып өткен жөн. Бүгінге дейін сыбайласқан жемқор 400-дей шенеунік тұтқындалды. Әлемде дәл осылай күресіп жатқан басқа қандай ел бар?
– Айтқаныңызды ескеріп отырмын. Жемқорлықпен Қазақстанда экономика министрі болған, өсіп келе жатқан талапты саясаткер (Қуандық Бишімбаев – ред.) де тұтқындалды. Бірақ Алматыдағы оппозиционерлердің бірі Қазақстандағы сыбайлас жемқорлықты жою үшін жекелей емес, жүйелі түрде әрекет ету керек екенін айтады.
– Мен оның бұл ойымен келіспеймін. Кез келген азаматтың сын айтуға құқы бар, әрине. Бірақ оның ойы қисынсыз. Парақорлыққа қарсы күрес жүйелі түрде жүргізіліп жатыр.
– Қазақстанда ауқатты азаматтардың бір тобы ел экономикасының негізгі секторларын басқаруы да назар аударарлық жағдай болып отыр. Мысалы, Eurasian Resources Group (ERG) компаниясы Қазақстан байлығының 4 пайызын бақылауда ұстайды. Мұндай мәліметтер сырт көзге елде олигархтар жүйесінің қалыптасқанын көрсетеді. Бұл қазақ экономикасы үшін тұрақты әрі тиімді ме?
– Бұл тәуелсіздік жылдарының басында біздің экономика үшін өте қажет болған. Есіңізде болса, ол кезде экономиканың барлық секторы мемлекеттік меншікте болатын. Сіз келтірген компания Қазақстан нарығындағы жекешелендіру процесіне қатысқан ең алғашқылардың қатарында болды. Біз олардың сенімді түрде қадам жасап, ел экономикасын дамытуға үлес қосқандарына ризашылығымызды білдіреміз. Себебі ол кезде экономиканың жекеменшік секторы мүлде дамымаған еді. Ал енді адамдар мұндай компаниялардың ел экономикасына кері әсерін тигізіп жатқанын айтып жатыр. Мен олай демес едім. Бұл Президент Назарбаевтың ел экономикасын дамытуға бағыттаған стратегиялық мақсаттарының бірі деп ойлаймын.
Қазақстанда олигархтар жоқ. Жалпы олигарх деп кімдерді айтамыз? Үкіметпен, ел президентімен тығыз байланыста өз ықпалын жүргізетін өте ауқатты азаматтарды олигархтар дейміз.
Оқи отырыңыз: Нұр-Сұлтанда Тоқаевты қолдаушылардың форумы өтті
– Бірақ дәл осы жағдай Қазақстанда болып жатқан жоқ па? Президенттің отбасы мүшелерінің араласуы сіздің ойыңызды білдіріп отырмай ма?
– Қазақстанда үкіметтің не президенттің орнына шешім қабылдайтындай ықпалы бар азаматтар жоқ.
– Рас па?! Президентке өте жақын, тіпті оның отбасына айналған ауқатты азаматтар ше?
– Бұл – өтірік. Қоғамда бұған қатысты спекулятивті көзқарастағы ойлар көп. Маған сеніңіз. Иә, олар өте бай және олардың өтініштері алысқа барады. Біршамасы шетелде білім алған. Бірақ "бір отбасы елді түгел басқарып отыр" дейтін пікірлер шындыққа жанаспайды.
– Қазақстандағы жекешелендіру жаңа деңгейге жетуге жақын. Ағылшындардың құқық қағидаттары негізінде жұмыс істейтін халықаралық қор биржасының құрылуы және шетел инвесторларының Қазақстан нарығына қызыға түсуі осыған дәлел. Бірақ олар инвестиция жасаудан бұрын ашық экономикалық саясаттың толық жүргізіліп жатқанына және шетелдіктердің әділ сот шешіміне қол жеткізе алатынына сенімді болулары тиіс. Сіз осы кепілдіктерді бере аласыз ба?
– Біз сенім бере аламыз. Астана Халықаралық Қаржы орталығына қатысты Қазақстан Конституциясына жаңа өзгерту енгізілді. Ұлыбританиядан арнайы шақырылған сот орталықтың ешкімнің араласуынсыз әділ қызмет көрсетуін қадағалайды. Бұл Қазақстанның ашық экономикалық саясат жүргізуге дайын екенін дәлелдейді.
– Қазақ үкіметі басшыларының жақын болашаққа дайындаған экономикалық стратегиясы Қытай экономикасының ел нарығындағы үлесінің күрт өсуіне алып келмек. Менің ойымша, Қытаймен біржақты қарым-қатынас орнату Қазақстан үшін қауіпті. Қытайдың да өз мүддесі бар. Қазақстан неден ұтады?
– "Бір белдеу – бір жол" жобасының концепциясы Қазақстанның қатысуынсыз жүзеге аспайтын еді. 2020 жылға дейін бұл жобадан $5 миллиард табысқа жету біздің алға қойған мақсатымыз болып отыр. Бұл Қазақстанға да, Қытайға тиімді.
Оқи отырыңыз: Nur Otan Президенттікке кандидат ретінде Тоқаевты таңдады. Съезд қалай өтті?
– Сіздің ойыңызша, қазақ билігі Қытаймен тығыз экономикалық қарым-қатынас орнатуға қазақ халқын көндіре алды деп ойлайсыз ба? Себебі 2016 жылы Жер реформасынан кейін Қазақстан жерінде егіншілікпен айналысу үшін Қытай шаруалары мен агроөндірістік компанияларының кіруін қарапайым халық құптамай, көтеріліске шыққан еді.
– Ол кезде ел арасында үлкен түсініспеушілік болды. Сондықтан біз барынша түсіндіру жұмыстарын жүргізуге тырыстық. Осыдан бір ай бұрын, қазақ жерін өзге елдерге, әсіресе, Қытайға жалға беруді шектейтін жаңа заң қабылдадық. Мұндай шешімдерді шетелдік әріптестерімізге ашық түрде түсіндіріп жатырмыз.
– Қазақстанның стратегиялық серіктесі әрі көршісі – Ресей. 2014 жылы Ресей Федерациясының Президенті Владимир Путин Украинадағы саяси дағдарыс пен Қырымға жасалған аннексиядан кейін Қазақстан – Ресейдің сыртқы үлкен әлемінің бір бөлігі деген ойын білдірді. Сіз бұл пікірмен келісесіз бе?
