Ажар Джандосова: Почему защитников Кок-Жайляу назвали "экотеррористами"?

Окончание. См. начало: Ажар Джандосова: Вертикаль власти не знает, что делать с горизонтальным обществом

27 июля в рамках всеказахстанской экологической акции Birge – Taza Qazaqstan акимат Алматы организовал общегородскую экологическую акцию Taza Almaty, которую раньше назвали бы без затей – "субботник". По разным данным, от полутора до двух с половиной тысяч алматинцев во главе с акимом города Бакытжаном Сагинтаевым отправились в урочище Кок-Жайляу убирать мусор.

Напомню, что уже семь лет на этом плато акимат собирается строить курорт – сначала горнолыжный, а затем всесезонный горный. Осенью 2015 года проект был заморожен, спустя два года разморожен.

8 апреля этого года тогдашний аким мегаполиса Бауыржан Байбек по рекомендации президента Касым-Жомарта Токаева вновь отложил строительство курорта на несколько лет. Через 10 дней инициативная группа "Сохраним Кок-Жайляу" направила обращение президенту, премьеру, председателям обеих палат парламента и акиму Алматы с требованием окончательно закрыть строительство курорта и вернуть земли урочища в состав Иле-Алатуского национального парка. Письмо спустили в управление туризма Алматы, которое является заказчиком проекта курорта.

На субботнике корреспондент Informburo.kz Серикжан Маулетбай спросил Бакытжана Абдировича, собирается ли он закрывать проект "Кокжайлау". "Не знаю, почему я должен закрывать", – был ответ. Один из комментаторов в Facebook резонно заметил, что здесь важно, на каком слове аким сделал смысловое ударение.

9-10 июля ОБСЕ и Министерство экологии, геологии и природных ресурсов РК провели в казахстанской столице Национальный круглый стол "Реализация Орхусской конвенции в Казахстане". В центре внимания участников оказался "кейс Кок-Жайляу". На круглый стол была приглашена известная алматинская гражданская активистка, член инициативной группы "Сохраним Кок-Жайляу" Ажар Джандосова. С ней встретился журналист Вадим Борейко.

Мы суслика не видим, но он есть

Вадим Борейко: Ажар, давайте поговорим об этом круглом столе.

Ажар Джандосова: В первый день, 9 июля, прошёл тренинг для НПО, во второй день был сам круглый стол. В нём приняли участие председатели региональных Орхусских центров, представители экологических НПО, Министерства экологии, геологии и природных ресурсов, других госорганов, природопользователей со всего Казахстана. Самого министра Магзума Мирзагалиева не было, но был ответственный секретарь министерства Сабит Нурлыбай. Круглый стол модерировала Алия Шалабекова, директор департамента экологической политики и устойчивого развития Минэкологии.

Оказывается, в Казахстане существует 14 Орхусских центров, практически в каждой области, и они должны наблюдать за соблюдением этой конвенции.

В.Б.: В каждом регионе есть?

А.Д.: Как правило, они совмещаются с экологическими НПО.

В.Б.: А вы знаете представителя Алматинского центра?

А.Д.: Нет.

В.Б.: Но он есть?

А.Д. Он, наверное, есть, но на круглом столе его не было.

В.Б.: Как тот суслик: мы его не видим, но он есть. Вы меня заинтриговали этой фигурой – представителем Орхусского центра. У него была масса поводов, чтобы встретиться с экологическими активистами – например, по проблеме сохранения Кок-Жайляу. Но он так нигде и не всплыл, даже на общественных слушаниях по КЖ. Надо будет выяснить, кто этот "подпоручик Киже".

В фокусе – кейс Кок-Жайляу

В.Б.: Вы говорили мне, что на круглом столе "кейс Кок-Жайляу" – многолетняя эпопея борьбы за сохранение урочища и новая заморозка строительства курорта на несколько лет – был в центре внимания. Мы это чуть позже обсудим. Сначала расскажите о том, какие другие случаи вспоминали.

А.Д.: На тренинге рассматривались три кейса. Один представляла кандидат географических наук, председатель ОО "ЭКОМ" Светлана Могилюк из Павлодара. Там в пойме Иртыша должны были построить гребной канал, и общественность выступила против, но всё так в подвешенном состоянии и осталось.

В.Б.: А чем было чревато строительство?

А.Д.: В ходе стройки должны были вырубить больше пяти тысяч деревьев. К тому же во всём мире гребные каналы сооружаются отдельно, не в пойме реки. Решения по этому проекту пока нет.

Ещё Екатерина Оборина из Карагандинского областного экологического музея провела мониторинг 15 общественных слушаний (ОС) на предмет соблюдения требований национального экологического законодательства и Орхусской конвенции: согласовывался ли проект с местными исполнительными органами, публиковалось ли объявление об ОС, выкладывался ли проект заранее для изучения на интернет-ресурсе и т.д. Часто бывает, что заявляется проект, а слушания по нему проводятся далеко от самого объекта. Или, наоборот, на самом объекте, и в этих случаях участвуют рабочие, которые заинтересованы в этом проекте, но нет представителей населения, которое живёт рядом и так далее.

В.Б.: Теперь о том, что говорили про Кок-Жайляу.

А.Д.: На тренинге мы рассматривали методы, которые использовались для защиты Кок-Жайляу согласно Орхусской конвенции. История продвижения проекта курорта стала очень показательной, потому что именно в ней было очень много нарушений: это и регулярная дезинформация со стороны местных исполнительных органов, и неправильно проведённые слушания, и ТЭО до сих пор не опубликовано... Оказывается, практически все участники знали про эпопею Кок-Жайляу, и было много интересных вопросов.

В.Б.: Можно сказать, продвижение этого проекта стало своего рода "классикой" – как не соблюдать Орхусскую конвенцию.

А.Д.: В то же время говорили и о положительных вещах, которых мы добились: слушания 4 ноября 2018 года проводились в удобное время и в удобном месте. Но при этом власти опять умудрились нарушить много всего.

В.Б.: Напомните эти нарушения.

А.Д.: Во-первых, голосование на общественных слушаниях по вопросу "Быть или не быть проекту?" проводиться не должно.

В.Б.: Разве такое проводилось? Голосовали же только за кандидатуры председателя и секретаря президиума.

А.Д.: Да, не проводилось, но власти потом представили дело так, будто большинство присутствующих проголосовало за проект. Кроме того, не был соблюдён регламент: докладчикам давалось гораздо больше времени, чем экспертам, а многие спикеры выступали не по существу.

В.Б.: Со стороны сторонников курорта не по существу говорили практически все, и я понял, что они просто не читали проект.

А.Д.: Также была дезинформация. Когда на экране демонстрировали кучи мусора на плато, то говорили: чтобы не было мусора на плато, необходимо строительство курорта. Но этот мусор был специально кем-то разбросан и сфотографирован, это обман.

В.Б.: "Вишенкой на торте" нарушений Орхусской конвенции стало заявление Наиля Нурова, руководителя компании – оператора проекта, о том, что "нулевой вариант" (отказ от строительства) не рассматривается. Впоследствии по этому поводу экологическое общество "Зелёное спасение" подало иск к управлению туризма о предоставлении недостоверной информации – и выиграло суд.

У чиновников в последние годы появилась присказка, почти мантра: "Мы неукоснительно соблюдаем Орхусскую конвенцию". А весь прошлый год их ловили на том, что они просто её не удосужились прочитать.

А.Д.: Я с вами согласна. Действительно, многие регламенты Орхусской конвенции часто не соблюдаются, потому что участники процесса не имеют о них представления.

Кто она – общественность?

А.Д.: Но для меня сейчас гораздо интереснее, что даже многие участники круглого стола сами до конца не понимают, что такое общественность на сегодняшний день.

В.Б.: Что вы имеете в виду?

А.Д.: Напомню, в нём участвовали представители НПО, бизнеса, Орхусских центров. Для госорганов общественность – это НПО, общественные советы, альянсы и союзы, может быть, партии. И всё. А вся огромная гражданская масса "горизонтальных", как мы говорим, активистов – они их просто не рассматривают, даже не упоминают. Когда я членам НПО рассказывала, что мы общественные активисты и нас много, – они удивлялись.

В.Б.: Я почитал рекомендации круглого стола: расплывчатый, вялый, беспомощный документ. Особенно один пункт восхитил: "рассмотреть возможность издания газеты "Экология Казахстана" на ежемесячной основе". Кому сейчас нужна газета, тем более ежемесячная?

А.Д.: Думаю, это специализированное издание для экологов. Вообще, НПО живут своей жизнью…

В.Б.: Мне часто пишут в личку Facebook региональные активисты, экологические аудиторы, просто неравнодушные люди. И у меня складывается субъективное ощущение, что в регионах экологический активизм бурлит. Но вы, очевидно, подразумеваете зарегулированные экологические НПО?

А.Д.: Мне трудно говорить обо всех экологических НПО. Часто они решают местные проблемы, например, в Павлодаре действительно много сделали. Просто меня удивила одна участница из Карагандинской области: она уверена, что все экологические проблемы нужно решать через общественные советы при акиматах. Она так верит в них, просто безоглядно.

Экологические НПО – для защиты природы или "для мебели"?

В.Б.: За счёт чего существуют экологические НПО?

А.Д.: Я думаю, на гранты.

В.Б.: Как относитесь к такому распространённому понятию как "грантоеды"?

А.Д.: Мне не нравится это название. В нём пренебрежительное отношение. А как можно решить экологические проблемы без денег? Это же должно как-то финансироваться.

В.Б.: Хотите сказать, что государство не хочет решать эти проблемы и люди вынуждены пользоваться зарубежными грантами?

А.Д.: На самом деле есть же ещё огромное количество государственных грантов, и большинство тех НПО, представители которых участвовали в круглом столе, финансируются государством.

В.Б.: Трудно ожидать, что они будут выступать против решений государственных органов.

А.Д.: Да, они, как правило, прогосударственные.

В.Б.: Возьмём старейшее казахстанское НПО – экологическое общество "Зелёное спасение", которое существует с 1991 года. Не назвал бы его "грантоедом", потому что успел хорошо узнать и председателя Сергея Куратова, и менеджера по проектам Светлану Спатарь: это настоящие защитники природы. Но общество существуют на иностранные гранты. На чьи?

А.Д.: На гранты международных фондов. Они и не претендуют на государственные, потому что постоянно выступают против антиэкологичных решений, проектов и законов. Но государство к ним прислушивается, уважает, поскольку у них большой авторитет.

В.Б.: А зачем государству лояльные экологические НПО, если оно всё равно сделает всё по-своему? "Шоб було" или "для мебели"?

А.Д.: Наверное, не только "для мебели", раз они какие-то экологические вопросы решают.

В.Б.: Пока складывается впечатление – для того чтобы легализовать сомнительные экологические действия властей.

А.Д.: Думаю, это не совсем так.

День, когда отложили проект

В.Б.: Ажар, вспомните день 8 апреля. Что вы почувствовали, когда услышали, что реализация проекта курорта "Кокжайлау", с которым вы и ваши соратники боретесь уже восемь лет, вновь, уже во второй раз, откладывается?

А.Д.: С одной стороны, радость большая, такой "уф!", какая-то передышка для нас. Но до сих пор остаётся внутреннее неверие, что это действительно так. На следующий день, 9 апреля, объявили о досрочных президентских выборах. И все понимали, что, наверное, это было тактическое политическое решение, а проект могут через некоторое время опять возобновить.

В.Б.: Конечно, на поверхности лежало, что это тактический ход – угомонить именно просвещённую часть общества. Потому что среди людей, поддержавших движение в защиту урочища, было много городских жителей, интеллигенции, медийных персон. И задача была – именно эту, активную часть общества успокоить. А что вас насторожило? Было же сказано, что проект откладывается на 3-5 лет. Думаете, новый проект может стартовать пораньше? В чём конкретно ваши опасения заключаются?

А.Д.: Наверное, мои опасения исчезнут только тогда, когда этот проект полностью закроют.

Окончательное решение курортного вопроса

В.Б.: 18 апреля инициативная группа "Сохраним Кок-Жайляу" написала обращение президенту, премьеру, председателям обеих палат и акиму Алматы. И в нём были высказаны требования "окончательного решения курортного вопроса" и возврата плато в состав Иле-Алатауского нацпарка. Мы знаем судьбу этого обращения. Оно совершило бюрократический круговорот и вернулось в исходную точку. Вы получили ответ от управления туризма, заказчика курорта. И вам стали утверждать в сотый раз постулаты, даже судом опровергнутые: будто проект двигался в строгом соответствии с законом и что курорт будет на пользу природе. Так от проекта акимат окончательно не отказался?

А.Д.: Не имею понятия, точку в этом вопросе пока никто не поставил, и это, честно говоря, напрягает.

В.Б.: На Informburo.kz я опубликовал расследование по горному кластеру. Ситуация действительно непонятная: то ли входит курорт "Кокжайлау" в кластер, то ли нет. По мнению бывшего акима Байбека, он туда включён. На карте кластера, которую представлял экс-министр культуры и спорта Арыстанбек Мухамедиулы, курорта КЖ нет. Бывший глава Минкульспорта сказал, что как бы отдал этот объект на усмотрение местным властям. Хотя все остальные курорты – и городские, и областные – были вписаны в кластер.

Тем не менее из ответа управления туризма "Зелёному спасению" от 21 мая 2019 года становится понятно, что у акимата (по крайней мере при его прежнем руководстве) и в мыслях не было отказываться от курорта.

Вот что пишет Сергею Куратову заместитель руководителя управления КалибекАкылбеков: "В соответствии с мастер-планом определены перспективы роста для курортов "Тау Парк", ЦСКА и Бутаковского ущелья. Новые локации вместе с "Кокжайлау" предлагается увязать в единый кластер. На сегодня рассматривается вопрос по переносу проекта гостиницы с верхней части плато на нижнюю, строительству базовой станции и канатных дорог со стороны горнолыжной базы ЦСКА (первоначально гондольную трассу планировалось протянуть в долину КЖ с Медео. – Авт.), что также сократит количество вырубаемых деревьев на плато Кок-Жайляу".

В этом письме вкратце изложена фактически концепция нового проекта курорта. Здесь не удастся, что называется, "подшаманить" прежний зависший проект. Если меняются основные параметры – расположение гостиницы и маршрут канатки – в таком случае нужно будет делать принципиально другой проект, уже третий по счёту. По новой разрабатывать технико-экономическое обоснование (ТЭО), включая предварительную оценку воздействия строительства на окружающую среду (предОВОС). И заново проводить общественные слушания.

А.Д.: Поэтому как мы можем верить, когда они говорят "приостановлено", а на самом деле работы ведутся: строится подстанция, прокладывают канализацию и т.д.?

В.Б.: Было сказано, что приостановили работы по прокладке инженерных сетей. Другое дело, мы видим, что при Байбеке акимат не успокоился и сам проект не заморозили.

Подводные камни экологического проекта

В.Б.: Насколько мне известно, инициативная группа "Сохраним Кок-Жайляу!" не сидит сложа руки, безучастно наблюдая "заморозку-разморозку" проекта.

Началась работа над альтернативным экологическим проектом развития урочища Кок-Жайляу. Он был презентован уже несколько раз: в декабре прошлого года в кафе "Неделька" на проспекте Абая, затем 16 февраля в "Экодоме", у начала тропы на плато, 12 июня на инновационном форуме в отеле Royal Tulip и 25 июня в Aurora Space (см. последнюю версию концепции здесь). С каждым разом проект менялся: первую версию создал Дмитрий Жуков, эстафету подхватил Александр Колмаков. Я был на всех презентациях. И, не удивляйтесь, хочу подвергнуть этот проект критике. Потому что вижу, что в каждом варианте и автор, и вся инициативная группа обходят стороной, замалчивают или не выпячивают "подводные камни", о которые проект неизбежно споткнётся.

Во-первых, что делать с двухэтажной коробкой подстанции, которая уже возведена? Я слышал мнение, будто её разрушение нанесёт природе гораздо ещё больший вред, чем строительство.

А.Д.: Считаю, что подстанцию надо убрать. Но, может быть, не до основания. Если разобрать второй этаж, то вреда особого не будет. Мы объявим конкурс, чтобы люди сами предложили, что там можно сделать.

В.Б.: Ну а что можно сделать, если не тянуть туда электрические сети, против чего вы выступаете? Ажар, вы же понимаете, что подстанция превратится в общественный туалет.

А.Д.: Когда мы ещё с Байбеком разговаривали, предлагали сделать там общественную площадку. Ну и туалет пусть будет.

В.Б.: Имею в виду, что там возникнет стихийный туалет – чтобы под куст не ходить.

А.Д.: Возникнет, если ничего не делать с помещением. Там можно устроить площадку проката инвентаря для активного отдыха в горах Кок-Жайляу: санок, лыж, снегоходов, велосипедов. Можно сделать и музей Иле-Алатауского парка.

В.Б.: Как будет работать любой из этих объектов без электричества?

А.Д.: На солнечной энергии, однозначно. Где, как не там, мы можем продемонстрировать возможности альтернативной энергетики?

Куда заведёт нужда

В.Б.: Так как вы авторы проекта, то обязаны сами предложить конкретные варианты решения проблем. С туалетами, например.

А.Д.: Туалеты – это самый больной вопрос. У нас пока нет однозначного варианта, какими они должны быть. Моё личное мнение: туалеты должны быть только внизу, то есть на самом плато их не должно быть.

В.Б.: Ваш вариант не учитывает низменных, но неизбежных человеческих потребностей. Извините за такую тему, ну а если ему приспичило наверху? Эта проблема возникнет практически у всех, кто туда пришёл: ведь идти на плато долго, особенно неопытному туристу. Когда я первый раз ходил туда вместе с вами, то отстал от вас на три с половиной часа и топал от "Просвещенца" до гостиницы "Кумбель" весь световой день, с одиннадцати утра до полседьмого вечера. На мой-то взгляд, не будет ничего страшного, если люди станут ходить под куст или за деревья (да они и сейчас это делают): всё-таки органика. Но есть угроза заполнить этой "органикой" всё урочище.

А.Д.: Есть мнение, что туалеты надо ставить экологичные, как в нацпарке "Алтын-Эмель" у Поющего бархана: они сплетены из ветвей, красивые, чистые. Но там гораздо меньше людей. Как только мы поставим такой туалет на Кок-Жайляу, он тут же превратится во что-то страшное. Но в любом случае, проблему надо решать. Мы обязательно будем привлекать специалистов для доработки концепции.

В.Б.: Ажар, вы же понимаете, чем концепция отличается от проекта: в концепции нет конкретных проектных решений, но она должна давать ответы на такие естественные вопросы. А здесь нет ответа, что делать с подстанцией, как быть с туалетами.

Кто ответит за мусор

В.Б.: И ещё такая же острая тема – мусор: куда его девать?

А.Д.: Мусор сто процентов надо забирать самим туристам.

В.Б.: А это, я считаю, абсолютно нереалистичный вариант. Он рассчитан на идеальных людей будущего с продвинутым экологическим сознанием или убеждённых "зелёных". Допустим, я сам себя отучил кидать окурки на улице, но ведь вижу, сколько людей бросают их мимо урны. И алматинцы, которые в городе швыряют бутылки в арыки, точно так же будут разбрасывать их и на плато. Значит, в альтернативном проекте вы вообще не предусматриваете никаких экологических ёмкостей для мусора?

А.Д.: Нет.

В.Б.: А я вам вот что скажу: оправдаются слова ваших оппонентов, что Кок-Жайляу скоро загадят.

А.Д.: Я не буду спорить, это ваше мнение. Но я бы знаете на что обратила внимание? На самом деле организация ухода за Кок-Жайляу, проблемы мусора, безопасности, – это вопросы так называемой службы рейнджеров, которая должна там быть обязательно. Это своего рода "горные полицейские". Поэтому я считаю, что в первую очередь, даже в нынешнем состоянии, пока нет визит-центра, туалетов, других вещей, – нужно создавать такую службу.

В.Б.: Ещё один реалистичный вопрос: кто будет платить этому рейнджеру? В сентябре прошлого года 1002 гектара Кок-Жайляу начали передавать из земель запаса управлению туризма во временное пользование – на 4 года 11 месяцев. Целевое назначение участка – строительство курорта. Но его отложили. Тем не менее земля остаётся во владении управления туризма – значит, оно, по идее, обязано следить за порядком на территории и платить за поддержание там чистоты. Хотя это вроде не профиль УТ – скорее, жилкомхоза.

Опять же, служба рейнджеров когда ещё появится? А пока следить за порядком там могли бы лесники, егеря или инспекторы нацпарка. Скажем, хотя бы пару раз в день приехал лесник на лошади на центральную поляну урочища, вынул мешок с мусором из деревянного контейнера, приторочил к седлу и спустил вниз к гостинице "Кумбель". Я так это вижу.

Но кто ему должен платить? Эту землю у Иле-Алатауского нацпарка отняли. Да и сам парк нищий: в этом году сдал за гроши в аренду 400 гектаров земли. Если точнее, за два с половиной миллиона тенге. Так кто будет платить лесникам или рейнджерам – парк, акимат или, может, активисты?

А.Д.: Несмотря на то что Кок-Жайляу сейчас находится в ведении управления туризма, административно участок относится к Медеускому акимату. Однако эта земля по закону сохраняет статус особо охраняемой природной территории – точно так же, как роща Баума, парк Медео.

Сейчас мы будем добиваться от акимата, чтобы он всё-таки определился с хозяином, который будет следить за порядком на Кок-Жайляу. Это должны быть именно городские службы. Пока урочище не передали обратно в Иле-Алатауский парк, на чём мы также настаиваем.

В.Б.: Чтобы на плато был хотя бы временный "приказчик"?

А.Д.: Обязательно. А в проекте горного кластера непременно должен быть раздел о подготовке службы рейнджеров и их финансировании.

В.Б.: Этот проект ещё никому не показывали – только мастер-план, "весёлые картинки".

А.Д.: Если государство хочет, чтобы это было туристическое место, оно должно быть чистым. А на туризм сейчас выделяются достаточно большие деньги.

В.Б.: Акимат был готов следить за территорией, но только при условии строительства курорта. А сейчас тратить деньги на содержание земли, притом, что курорта нет, будут мягко говоря, без большого удовольствия. Если будут вообще.

А.Д.: Но мы как общественность будем требовать этого.

В.Б.: А вот незабвенный Наиль Фаридович Нуров, экс-директор ТОО "Almaty Mountain Resorts", говорил, что это общественники должны на Кок-Жайляу наводить порядок и за ним следить.

А.Д.: Я согласна с тем, что можно создавать попечительский совет Кок-Жайляу и добровольные дружины, которые будут следить за порядком. Но это должно быть в дополнение, а на самом деле это прямая обязанность хозяина земли.

Какова цена вопроса

В.Б.: У меня неясность по цене вопроса. Сколько я ни слышал презентаций экологического проекта, чёткого ответа, в какую сумму он выльется, не было. Вы говорили только: "Гораздо меньше, чем курорт". Ну понятно, что меньше 230-240 миллионов долларов. Но насколько меньше? Это будут десятки миллионов долларов, миллионы или сотни тысяч? Никто не даёт ответа на этот вопрос.

А.Д.: Никто сейчас не сможет дать ответ. Можно, конечно, навскидку дать.

В.Б.: Даже навскидку не давали.

А.Д.: Несколько лет назад, если не ошибаюсь, акимат потратил на благоустройство Кок-Жайляу 10 млн тенге. Они сделали беседки, скамейки, указатели. Причём скамейки делали из подручных материалов – поваленных стволов деревьев.

В.Б.: И всё удовольствие 10 миллионов тенге стоило? По курсу первой половины 2015 года это 40-50 тысяч долларов. На несколько беседок, скамеек и щитов с указателями.

А.Д.: Да.

В.Б.: А на какое финансирование экологического проекта рассчитываете? Есть ли со стороны бизнесменов интерес к вашему проекту?

А.Д.: Есть.

В.Б.: А эти бизнесмены – топовые, из списка Forbes Kazakhstan?

А.Д.: Разные.

В.Б.: Они ещё не встречались друг с другом по этому поводу? Кто-то из них 10 июля был на совещании у акима Бакытжана Сагинтаева? Этот вопрос там обсуждался, не знаете?

А.Д.: Этого я не знаю. Насколько мне известно, бизнесмены между собой говорили что-то про обустройство троп горного кластера, что подразумевает тропы по всему Заилийскому Алатау, начиная от Тургеня и заканчивая Каскеленским ущельем. Хотелось бы подробнее узнать, что именно они планируют. Потому что одно дело – просто укрепить тропы и поставить несколько беседок и указателей, а другое – альтернативный проект: там много надо работать не только по укреплению троп, но и по восстановлению разрушенных участков урочища.

Деньги – в кассу, проект – в массы

В.Б.: Ажар, сейчас на альтернативный проект я смотрю глазами не экологического активиста, а журналиста. Поэтому задаю вам много неудобных вопросов и больше обращаю внимание на недостатки. Раньше защитников Кок-Жайляу обвиняли в том, что они только критиковали акимат в разрушении урочища, не предлагая взамен ничего конструктивного. Альтернатива предложена – это экологический проект развития территории. Подготовлена концепция, она несколько раз представлена на суд публики и постоянно дорабатывается с учётом замечаний. Всё пока идёт правильно.

Но привкус любительщины всё равно остаётся. А вы же понимаете: чтобы проект приняли на рассмотрение в акимат, он должен быть полностью серьёзным и профессиональным, с ответами на те самые неудобные вопросы, которые я поставил. Сейчас защитники урочища получили большой выигрыш во времени из-за того, что строительство курорта отложили. Но понятно, что вам нельзя тратить впустую выигранное время.

На мой взгляд, вы должны застолбить экологический вариант обустройства Кок-Жайляу в умах не только общественности, но и людей, принимающих решения. Вы же не можете никак обойтись без государственных органов. И поэтому ваш проект обязан быть абсолютно профессиональным и серьёзным. И с реальной перспективой развития. Потому что в конце концов кому-то на баланс его взять придётся – и это будет акимат или нацпарк. Но не общественность.

А.Д.: Конечно, мы это понимаем и видим две задачи. Первая – это придание нашему проекту официального статуса, его легитимизация. Как у любого проекта, который подаётся в акимат на рассмотрение, там нужно проработать технические вещи, это должно быть от имени какого-то профессионального бюро.

В.Б.: На это должны быть деньги. Вы уверены, что их найдёте?

А.Д.: Да.

В.Б.: Вы рассчитываете на бизнесменов?

А.Д.: Да, на бизнесменов и патриотов. Почему-то многие считают, что бизнесмены не могут быть патриотами своей родной земли.

В.Б.: Да, они патриоты, но какие-то пугливые. Вы столько лет боролись за сохранение урочища, но почти никто из них не поддержал вас публично, свою солидарность они высказывали только в личных разговорах. Весной я встретился с одним крупным бизнесменом, он поздравил активистов Кок-Жайляу и меня в том числе с победой и сказал: "Мы всегда были на вашей стороне". Я про себя подумал: "Но вслух говорите вы об этом только сейчас".

А.Д.: Но ещё до того как проект отложили, были люди, которые оказывали поддержку.

В.Б.: Хорошо, поскольку речь о деньгах, всё вы мне сейчас сказать не можете. Итак, следующий шаг – придание экологическому проекту официального статуса. Что дальше?

А.Д.: Параллельно – разработка самого проекта, его детализация. С привлечением профессионалов в сфере экологического благоустройства, которых сейчас нет среди волонтёров – защитников урочища. Вообще сейчас мы работаем по нескольким направлениям. Одно из них – продолжаем добиваться возврата Кок-Жайляу в Иле-Алатауский национальный парк. Но мы не можем сидеть и ждать, когда это произойдёт. Нужно что-то делать уже сейчас, добиваться от акимата, чтобы он определился, какой госорган является хозяином урочища и несёт за него ответственность.

В.Б.: Насчёт дефицита профессионализма у активистов в конкретных вопросах я с вами абсолютно согласен. Тем не менее, несмотря на дилетантизм, защитникам Кок-Жайляу удалось добиться главного – отложить строительство курорта. При этом голоса отечественных учёных, профессионалов и экспертов, за небольшим исключением, почти не были слышны. Но ведь новому акиму можно показать не тщательно разработанный проект, а концепцию – как идею. Посмотреть на его реакцию, послушать, что он скажет.

А.Д.: Мы готовы.

В.Б.: И, наверное, следуя Орхусской конвенции, вам стоит провести широкие общественные слушания экологического проекта. Так сказать, "публичную защиту диплома".

А.Д.: В принципе, ту презентацию, которую проводили в Aurora Space, мы и задумывали в форме общественных слушаний. Наверное, можно ещё более широко её представить, и уже с ответами на все вопросы.

В.Б.: Тогда уже с полным соблюдением процедуры: с объявлением в газетах и на сайтах за 20 рабочих дней, с гиперактивной ссылкой на концепцию. А так это пока по большому счёту были встречи по интересам.

А.Д.: Согласна. Кстати, мы собираемся отправить наш альтернативный план развития Кок-Жайляу и в Министерство экологии. В конце круглого стола, когда задавали вопросы, я попросила, чтобы наше будущее письмо министру экологии было рассмотрено в самом министерстве, а не спускалось по инстанциям до Алматинского акимата, как это обычно практикуется. Директор департамента экологии пообещала, что рассмотрит наше пожелание.

Горный кластер: за или против?

В.Б.: Ваши оппоненты иногда говорят, что для вас на Кок-Жайляу свет клином сошёлся и больше вообще ничего не интересует, но горы ведь не замыкаются на этом пятачке. Что вы ответите на этот упрёк? У вас нет таких настроений: это урочище отстоять, а в остальных – хоть трава не расти?

А.Д.: Нет, конечно. Я считаю, что в национальных природных парках нельзя ничего капитального строить. Другое дело, можно развивать экологический туризм так, как это делается во всём мире: бережно и продуманно. А почему мы защищаем Кок-Жайляу в первую очередь – потому что это место, особо ценное для Алматы.

В.Б.: Можете ответить прямо на вопрос: вы за или против горного кластера?

А.Д.: Я лично за развитие экологического и приключенческого туризма в наших горах, но без капитального строительства в нацпарках.

В.Б.: Горный кластер подразумевает строительство туристических объектов как раз на землях национального парка. Просто так, что ли, земля парка сдаётся в аренду? Плюс почему это кластером назвали: собираются связать курорты канатными трассами.

А.Д.: Проекта горного кластера я ещё не видела. Но канатные трассы, связывающие курорты, – это миф и профанация.

В.Б.: Почему же миф? На карте кластера указан маршрут: Чимбулак – Медео – Бутаковка – Акбулак – Табаган. Но это же срезать горы, рыть ямы для опор.

А.Д.: Я за экологический туризм.

Их ответ Чемберлену

В.Б.: Ваш оппонент, известный и постоянный – управляющий директор "Жусан банка" Куат Домбай недавно назвал в Facebook защитников Кок-Жайляу "экотеррористами". Ваш ответ этому "Чемберлену"?

А.Д.: На самом деле не хотела ему вообще отвечать, я даже не рассматриваю это как оскорбление.

В.Б.: Ну а как что – как комплимент?

А.Д.: Этот человек для меня никто, и мне смешно, когда он так нас называет. Но почему он нас так назвал? Террористы – это люди, которые разрушают. Мы же ничего не разрушили. Мы разрушили только чьи-то планы.