Ажар Джандосова: Вертикаль власти не знает, что делать с горизонтальным обществом

Вторая половина июля ознаменовалась в Алматы скандалом с проектом строительства конгресс-центра на территории "Атакента". Впервые о нём объявил в конце июня, незадолго до своего ухода, экс-аким Бауыржан Байбек, но тогда СМИ и блогеры пропустили эту новость мимо ушей. Хайп начался, когда на пресс-конференции 16 июля о ней рассказали президент АО "КЦДС Atakent" Мадина Макыпова и член наблюдательного совета Руслан Хен. Чиновники акимата, в том числе два заместителя акима – Мухит Азирбаев и Ерлан Аукенов, опровергли эту информацию, сказав, что "строительство конгресс-центра на "Атакенте" пока не рассматривается". Но самые серьёзные на этот счёт планы подтвердили и глава BI Group Айдын Рахимбаев, предложивший этот проект, и Мадина Макыпова, предавшая гласности ряд документов, в том числе заключение городской земельной комиссии и план земельного участка с пятном застройки.

В субботу, 27 июля, в ходе экологической акции по уборке мусора на Кок-Жайляу, по поводу конгресс-центра наконец высказался аким Алматы Бакытжан Сагинтаев в блиц-интервью корреспонденту Informburo.kz (аудиозапись имеется в редакции. – Авт.).

Серикжан Маулетбай: По "Атакенту": будет строительство конгресс-холла?

Бакытжан Сагинтаев: Сначала нужно понять, что за проект. А потом уже смотреть: если такой проект нужен городу, то потом надо думать, где он должен разместиться.

С.М.: На "Атакенте" не будет уже размещаться?

Б.С.: Не знаю. (Пауза) Я ещё не знаю про проект. Надо смотреть, для чего – это же от предназначения пойдёт.

С.М.: Какие-то меры будут приняты в отношении чиновников, которые всё это время говорили, что на "Атакенте" не будет строительства конгресс-холла, хотя земля парка была передана под строительство конгресс-холла?

Мухит Азирбаев, замакима: Земля не была передана.

С.М.: Земельная комиссия заседала.

М.А.: Это рекомендации.

С.М.: За вашей подписью это всё есть.

М.А.: (неразборчиво говорит что-то про постановление)

С.М. (обращаясь к акиму): Ваши подчинённые говорили, что строительства не будет и якобы территория (для конгресс-центра. – Авт.) выбиралась в районе аэропорта.

Б.С.: Ну, у них спрашивайте.

С.М.: А вы со своей стороны?

Б.С.: Я же только пришёл. Мне, знаешь, сейчас не до конгресс-холла, сейчас много других вопросов, которые надо изучить. Дойдём и до конгресс-холла, и до остальных вопросов. Как я говорил ранее – диалоги с обществом.

Когда скандал только разгорался, журналист Вадим Борейко поговорил с известной гражданской активисткой, членом движения "Сохраним Кок-Жайляу" Ажар Джандосовой о конфликте вокруг конгресс-центра на "Атакенте", о причинах его возникновения, о диалоге власти и общества и о многом другом.

Вадим Борейко: Ажар, я собирался начать наш разговор с конкретного информационного повода – круглого стола по соблюдению Орхусской конвенции (Конвенция Европейской экономической комиссии ООН "О доступе к информации, участию общественности в принятии решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды") в Казахстане, который 9-10 июля провела в нашей столице ОБСЕ и ради которого вы прервали свой отдых на Иссык-Куле. Но предлагаю сделать эту тему второй частью нашей беседы, потому что никак не обойти последние экологические инфоповоды, которые случились в Алматы позже. Давайте сначала их обсудим.

Нельзя сказать, что проект конгресс-центра на "Атакенте" был совсем уж тайным, но хайп начался, когда на него упал луч прожектора в ходе пресс-конференции президента Казахстанского центра делового сотрудничества (КЦДС) Atakent Мадины Макыповой 16 июля.

Плюс вы 15 июля в Facebook ещё подняли вопрос строительства кладбища на северном склоне Кок-Тобе.

Ажар Джандосова: Эти проекты очень хорошо ложатся в тему Орхусской конвенции, которая содержит три основных положения. Первое – доступ к экологической информации. Второе – принятие властями решений о строительстве тех или иных объектов совместно с общественностью. И третье – доступ к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды.

Так вот, на круглом столе я обратила внимание на то, что мы с властями по-разному понимаем доступ к информации. Для нас это означает широкое оповещение граждан – в данном случае о планах строительства конгресс-центра. Впервые о них стало известно 25 июня из слов экс-акима, на которые мало кто обратил внимание. А большинство узнало 16 июля, когда, как вы говорите, "упал луч прожектора". Но это неправильно. И это большая проблема всех проектов, которые замышляются и о которых граждане узнают последними.

В.Б.: В Орхусской конвенции есть очень важное уточнение: информирование общественности и обеспечение её участия в обсуждении экологических проектов на самых ранних этапах, когда ещё есть возможность их изменить или от них отказаться. А самые ранние этапы – это идея проекта, затем его концепция и только потом сам разработанный проект. Но у нас общественные слушания обычно объявляются, когда уже готов проект, чаще всего безальтернативный и без "нулевого варианта" (отказа от строительства), и на рассмотрение предлагается лишь предОВОС (предварительная оценка воздействия на окружающую среду), а не всё ТЭО (технико-экономическое обоснование проекта).

А.Д.: Что касается конгресс-центра на "Атакенте", то мы о нём узнали, когда были готовы проект, план земельного участка для строительства и уже приступали к инженерным изысканиям. Естественно, жители возмутились. Наверное, этого возмущения можно было избежать, если бы всё заранее проговаривалось. Это первый вопрос.

А нужен ли этот объект?

А.Д.: А второй: насколько нужен нам этот объект?

В.Б.: И как считаете – нужен?

А.Д.: Лично моё мнение: он пока не нужен, потому что у нас достаточно подобных зданий, которые простаивают.

В.Б.: Какие, например?

А.Д.: Мне сразу приходит в голову Дворец Республики. Именно в этом здании проводились в советское время мощнейшие международные конференции, в том числе конференция ВОЗ (имеется в виду Международная конференция под патронажем Всемирной организации здравоохранения, которая прошла 12 сентября 1978 года, на ней была принята Алма-Атинская декларация по первичной медико-санитарной помощи. – Авт.). Это прекрасное здание, которое было раньше внесено в список архитектурных памятников.

В.Б.: Кроме того, есть ещё пятизвёздочные отели Royal Tulip, Ritz-Carlton, InterСontinental, где часто проходят международные ивенты. А вот на самом "Атакенте" есть большое здание, похожее на дворец. В советское время там была барахолка, где я как-то жалюзи покупал.

А.Д.: "Большой дворец" – это тойхана. Я понимаю тех людей, которые хотели бы отдельное здание именно для конгрессов: ведь в столице есть несколько специально построенных конгресс-холлов – например, Дворец Независимости. Проводить конгрессы и крупные форумы в ресторанах и гостиницах – это немножко не тот масштаб и статус не тот.

Ярмарка тщеславия или острая необходимость?

В.Б.: То есть какая, по-вашему, всё-таки мотивация была для строительства конгресс-центра на "Атакенте"? Та самая "конкуренция тщеславия" между Алматы и столицей? Или какая-то иная необходимость?

А.Д.: Вообще, очень интересно было бы посмотреть все эти 50 проектов (имеется в виду инициатива Бауыржана Байбека от 23 января 2018 года "50 проектов-драйверов развития Алматы"; в этом списке конгресс-центр идёт под №41 и псевдонимом "Открытие выставочного павильона международного уровня". – Авт.). Может быть, станет понятно, для чего и для кого всё это делается. С одной стороны, возможно, это действительно чьи-то амбиции: я имею в виду амбиции прежнего руководства города. Но стопроцентной необходимости в этом проекте нет.

В.Б.: Кстати говоря, 15 июля я прочитал в Facebook пост Айдына Рахимбаева, главы BI Group – компании, которая вышла с предложением построить конгресс-центр на "Атакенте": "Как житель и налогоплательщик, я и раньше был против финансирования этого сомнительного проекта... Как бизнесмен-строитель, считаю, что лучше отказаться от идеи достраивать сверхубыточный проект и зафиксировать текущие расходы как потери... Из двух зол выбирают меньшее. Лучше уж признаться в ошибке и не продолжать бессмысленные траты госбюджета на дорогую игрушку..." Но Айдын Жумадилович писал тогда не о конгресс-центре, а о столичном проекте ЛРТ, после того как его раскритиковал президент Токаев. И тут такой интересный разный подход: к помпезному проекту, который человек сам строит в другом городе, и к убыточному проекту в городе, где он живёт.

А.Д.: Интересно было бы послушать его самого по поводу проекта конгресс-холла, как он сам к этому относится.

В.Б.: 17 июля Айдын Рахимбаев опубликовал другой пост, где всячески отстаивает проект, который, по его словам, сам же инициировал.

А.Д.: Ну конечно, он бизнесмен в первую очередь. Скорее всего, очень хорошие выделены деньги, но непонятно, за счёт чего будет строиться конгресс-центр, если будет.

В.Б.: Экс-аким говорил о частных инвестициях. Но кто этот инвестор и как он намерен отбивать вложения, тоже непонятно.

А.Д.: Может быть, эти частные инвестиции надо было направить на какие-то другие, необходимые городу проекты – например, аэропорт? А на пустыре, где планируется конгресс-холл, почему бы не обустроить парк или сад? Чтобы участники конгрессов и конференций, для которых мы не построили конгресс-холл, когда приезжали бы в Алматы, каждый сажал своё дерево в этом парке. Это оставило бы добрый след в городе.

В.Б.: Я обратил внимание на то, что прежние городские власти любой свободный пятачок земли в городе, если он не застроен, воспринимали как личное оскорбление. Действительно, почему обязательно нужно его застраивать? Там действительно бывший луг, который не поливали, и он засох, превратился в пустырь площадью около двух гектаров. Почему бы там не продолжить парковую зону "Атакента"?

Операция "Компенсация"

В.Б.: Насчёт конгресс-центра разгорелась дискуссия в СМИ и соцсетях. Поначалу его лоббисты отрицали и существование самого проекта, и вырубку деревьев. Затем, когда всплыли документы, стало ясно, что сноса деревьев не избежать. И тогда заговорили о "компенсационных посадках". Очень популярная отмазка: мол, вырубим здесь столько-то стволов, но посадим в пять раз больше в другом месте. Этим людям я обычно возражаю так: "Давайте мы вам на руке все пальцы отрежем, зато 25 пальцев пришьём на заднице". Можно привести и не такое резкое сравнение. Застройщик предлагает: "Мы тут сломаем вам одну игрушку, а взамен купим пять новых". Как легко! Но ведь это деревья, живые существа, которые растут десятки лет. А при "компенсационных посадках" многие засыхают, без полива гибнут, особенно почему-то туи.

А.Д.: Тую, видимо, вообще не стоит сажать в нашем городе. Как раз сегодня я прочитала "Национальный доклад о состоянии окружающей среды и об использовании природных ресурсов Республики Казахстан". Посмотрела ситуацию по городу Алматы: оказывается, у нас так всё прекрасно с окружающей средой. Особенно по деревьям: там написано, что в 2016 году было высажено 32 155 зелёных насаждений. И ни слова о том, сколько же их было вырублено. То есть опять несоблюдение Орхусской конвенции: предоставляется не совсем достоверная информация, потому что она неполная, частичная.

Как погасить страсти

В.Б.: Реакция в социальных сетях на полутайный проект конгресс-центра, который внезапно стал явным, последовала очень острая. Возможно, это афтершоки поствыборных настроений, а может, свою роль в те дни сыграли ретроградный Меркурий и полнолуние. Люди даже призывали выйти на разрешённый митинг. Как считаете, это был спорадический всплеск или протестные экологические настроения в городе нарастают?

А.Д.: Нарастают, однозначно. По всему заметно, и это здорово. Надеюсь, они не пройдут впустую, эти всплески, и хочется верить, что даже обойдётся без митинга, может быть.

В.Б.: А что нужно сделать, чтобы погасить эти страсти, чтобы люди не выходили на митинг?

А.Д.: Нужна информация – от акимата прежде всего.

В.Б.: Или от акима?

А.Д.: Естественно, важно, чтобы не директора департаментов отписывались по этому поводу, а поскольку дело получило резонанс – чтобы аким города высказал своё отношение. Ему необходимо сейчас себя проявить, чтобы завоевать авторитет у горожан.

Если соблюдать правила

В.Б.: Как властям нужно было поступить в конкретном случае с конгресс-центром, чтобы не было возмущённого хайпа? Как с самого начала было бы по правилам?

А.Д.: По правилам нужно было информировать общественность о том, что планируется такая застройка, в том числе с обязательным рассмотрением "нулевого варианта". Конечно, должны были быть проведены общественные слушания.

В.Б.: Общественные слушания чего – самого проекта или прежде его концепции?

А.Д.: Конечно, концепции.

В.Б.: То есть уже с эскизами?

А.Д.: Я думаю, да.

В.Б.: Что, в принципе, сейчас сделать ещё не поздно, если акимат продолжит настаивать на проекте, а не откажется от него. Причём общественные слушания должны быть проведены в любом случае, независимо от того, где будет располагаться конгресс-центр.

А.Д.: У нас был прецедент раннего обсуждения концепции реконструкции Ботанического сада.

В.Б.: Я был на нём 28 июня прошлого года. Концепция четыре месяца висела на сайте, люди отправляли свои замечания. И только после этого в сентябре состоялось обсуждение самого проекта.

А.Д.: И у тех, кто хотел внести свои предложения, была возможность это сделать. Сейчас со стороны наблюдаю, как проходит реконструкция. Мне кажется, достаточно спокойно.

В.Б.: Вы имеете в виду, что здесь на раннем этапе проекта всё было сделано по правилам, по нашему экологическому законодательству и по Орхусской конвенции?

А.Д.: Это показательный пример, что всё можно сделать достаточно грамотно.

В.Б.: Тогда это предотвращает страсти?

А.Д.: Да. Самое главное, был поднят вопрос, насколько вообще необходимо реконструировать и приводить в порядок Ботанический сад. И всеми было принято решение: да, что-то с ним делать нужно.

В.Б.: А на "Атакенте" такой острой необходимости в стройке нет...

Люди поняли: они могут что-то поменять

В.Б.: В чём вы видите глубинные причины регулярно вспыхивающего (пока только в соцсетях) возмущения и горячего обсуждения экологических проблем?

А.Д.: В том, что люди стали неравнодушны к тому, что происходит в городе. И, наверное, поняли: они что-то могут поменять. Ситуация совсем не та, что была ещё несколько лет назад. Когда мы защищали от сноса здание на Желтоксан – Богенбай батыра, нас была горстка, всего человек 20-30. Мы дежурили каждую ночь на протяжении двух месяцев, боялись, что в любой момент его снесут. И тогда мы были, как Дон Кихоты, нас мало кто поддерживал. И все нам говорили: то, что вы делаете, совершенно бесполезно. Это было четыре года назад.

После сноса этого здания в конце 2015 года снесли кинотеатр "Алатау", а до этого – здание Союза дизайнеров напротив Дома кино.

И вдруг горожане поняли, что это касается всех и каждого: завтра придут к тебе во двор и внутри двора просто поставят дом.

В.Б.: Это сплошь и рядом – "уплотняющая застройка".

А.Д.: Люди были доведены до критического состояния, когда уже нельзя было молчать о том, что происходит. И в то же время соцсети дали возможность им объединяться в группы, они стали не одиноки и почувствовали свою силу и значимость. Хотя многих часто называют "диванными критиками", которым "всё не так", но я считаю, что на самом деле они тоже нужны, это процесс формирования гражданского общества.

В.Б.: Плюс появилась ещё возможность ходить на разрешённые митинги.

А.Д.: Да, был прецедент.

80% общественных слушаний проходят формально

В.Б.: Вы обрисовали причины изменения и усиления реакции общества. А с другой стороны, во многом сетевой протест провоцировали городские власти. В чём причина, по которой они постоянно вызывают к жизни эти хайпы? Мой ответ такой: люди не знают экологического законодательства – что за чем должно следовать и когда. А ваш?

А.Д.: Вы имеете в виду акиматовских чиновников – они не знают? Ну, может быть, они не знают. Может, не хотят знать, и им незачем это знать. На круглом столе по соблюдению Орхусской конвенции в Казахстане были такие данные приведены: 80% общественных слушаний были проведены совершенно формально, без соответствующего оповещения людей. Вы сами недавно проверили больше двухсот объявлений о проведении общественных слушаний на сайте Управления зелёной экономики города Алматы.

В.Б.: Да, профанация там была на высшем уровне. Всего 8 объявлений из 221 соответствовали требованиям экологического законодательства: они содержали гиперактивную ссылку на предОВОС и ОВОС – документы, которые рассматриваются на общественных слушаниях.

А.Д.: Что лишний раз подтверждает: для властей слушания – просто формальность, вроде по закону они обязаны что-то такое сделать. Но даже эти законы толком не выполняются, не говоря уже о том, чтобы узнать реальное мнение общественности.

В.Б.: Кстати, в Facebook я дискутировал с пиарщицей BI Group и назвал эту причину – незнание экологического законодательства властями и застройщиками. Она ответила: ну что вы, мы знаем, надо просто тонкости изучить. Но дьявол же всегда кроется в деталях, в последовательности всей процедуры, в этапах, когда общественность обязаны подключать к рассмотрению проектов. Однако на эти тонкости плевали – и в результате проекты подрываются на минах замедленного действия…

Природа – самостоятельная ценность или объект потребления?

В.Б.: Есть ещё одна важная причина разногласий властей и общества по экологическим проектам. В прошлом году мы с вами участвовали в дебатах по курорту "Кокжайлау" с одним нашим оппонентом. Я потом с другим лоббистом курорта дебатировал. И он сказал тогда: "Я бы эти горы здесь все застроил". Вот я и подумал, что тут сошлись две непримиримые мировоззренческие позиции в отношении к природе: с одной стороны, как к ценности, которую нужно просто хранить, оберегать и не трогать, а с другой, как к объекту потребления.

А.Д.: Я считаю, что самая главная ценность Алматы – это наши горы. Мало того, что они дают нам свежий воздух и воду, и великолепный вид, на многие миллионы долларов, – это ещё богатство живой природы. Не так много крупных городов в мире, которые граничат с природным парком. А у нас горожанин за 15-20 минут может оказаться в практически нетронутой природе, всё увидеть своими глазами, а не на экране, осознать и почувствовать. Это особо ценно, потому что такого в мире становится всё меньше, и меньше, и меньше. Главным богатством у нас считались нефть, полезные ископаемые, но и они истощаются. То же самое – окружающая природа: она, как шагреневая кожа, уменьшается, уничтожается человеком. Именно природа становится для нас основной ценностью, просто ещё мало кто это осознал.

Город встречает кладбищем

В.Б.: Возьмём строительство кладбища на склоне Кок-Тобе. Если мёртвым всё равно где лежать, то что это – опять ярмарка тщеславия живых? Зачем на виду у всего города строить новое кладбище?

А.Д.: Чиновники, к сожалению, не видят ценности в природе, в ландшафтах. В акимате Медеуского района говорят, что больше не нашли земли в городе. Но зачем огромные пространства кладбища обязательно в черте города? Уверена, этот проект тоже надо закрывать, правда, я не знаю как.

А вообще, я сторонница того, чтобы восстанавливать зелёный пояс вокруг Алматы. В советское время высаживалось очень много деревьев в самом городе и вокруг. На том же Кок-Жайляу 40-50 лет назад на плато были высажены ели. Когда, защищая урочище от застройки, мы говорили, что там будет очень много деревьев вырублено, нам акиматовцы отвечали: они же "не настоящие", людьми посажены. Какая разница! А в Бутаковке сколько было посажено! Я не видела, чтобы в наше время высаживались целые парки и леса. Было бы здорово, если бы чиновники этим занимались вместо вырубки.

На приёме у Байбека

В.Б.: Ажар, вы мне рассказывали, что встречались с предыдущим акимом Бауыржаном Байбеком вскоре после того, как он пришёл. Сколько времени прошло после его назначения, не припомните?

А.Д.: Месяца три, наверное. У меня для разговора с акимом были две большие темы. Во-первых, о яблоках: хотелось бы, чтобы аким активно развивал яблочную тему в Алматы. И второй вопрос был по Кок-Жайляу: насколько необходимо строить этот курорт и что можно сделать с подстанцией? Тогда она ещё не была построена, только-только закладывался фундамент, и защитники Кок-Жайляу предлагали: переделать её во что-нибудь другое, а закупленное оборудование передать нуждающимся.

В.Б.: Но к тому времени она строилась уже больше года, потому что стройка началась в июле 2014 года, а вы с акимом встречались осенью 2015-го.

А.Д.: Да, но тогда ещё был только залит огромный бетонный фундамент.

В.Б.: И до чего вы договорились?

А.Д.: Он поулыбался, не сказал ничего.

В.Б.: Последствия этих улыбок мы знаем. А скажите, встреча прошла по вашей или его инициативе?

А.Д.: Это была моя инициатива.

В.Б.: И как быстро встреча произошла с того времени, как эта мысль пришла вам в голову?

А.Д.: Достаточно быстро, недели через три. Я попала на презентацию по развитию "Шымбулака", которая проходила на Медео. Помните, как раз тогда закрыли проезд частных машин на Шымбулак, и по этому поводу собралось небольшое совещание. Туда на встречу с акимом были приглашены директора ресторанов "Шымбулака", директор "Шымбулака", экотаксисты. И так интересно они все говорили: как здорово, что закрыли дорогу, и теперь у нас там воздух очистится. Все убеждали акима, что у них не уменьшился поток посетителей и всё прекрасно. Именно тогда по нашей инициативе приняли решение пустить чартеры – дешёвые маршрутки. А когда Байбек совещание закончил, я к нему ринулась: "Можно к вам на приём записаться?" Он очень удивился, но в приёме не отказал.

Нет статуса – нет и активистов

В.Б.: Я к чему вас спрашиваю о встрече с Байбеком? Вы известная гражданская активистка уже многие годы. А сейчас я внимательно наблюдаю за тем, с кем из представителей общественности встречается новый аким Алматы Бакытжан Сагинтаев.

Его назначили в пятницу, 28 июня, и в первый же рабочий день, 1 июля, он встретился с общественным советом Алматы при акимате. В нём состоят разные люди, у совета немало добрых дел: это и спасение озера Карасу, и фестивали KitapFest и "Тойказан". Хотя в то же время некоторые острые темы не поднимались на ОСА ни разу – такие как смог и проект курорта "Кокжайлау".

На следующий день, 2 июля, Бакытжан Абдирович встретился с представителями НПО. Среди участников я заметил уважаемых мною Аружан Саин, руководителя благотворительного фонда ДОМ (Добровольное общество "Милосердие"), и Бахыт Туменову, президента общественного фонда "Аман-саулык". Опять же, ничего не имею против НПО, хотя среди них есть и реальное работающие, вроде экологического общества "Зелёное спасение" или ОФ МИСК ("Молодёжная информационная служба Казахстана"), и "картонные" GONGO (Government-Organized Non-Governmental Organizations, неправительственные общественные объединения, созданные по инициативе властей и работающие на их интересы).

10 июля новый аким провёл совещание с представителями Нацпалаты предпринимателей РК "Атамекен" и топовыми бизнесменами.

Но есть ещё огромная прослойка гражданских активистов, которые прославились конкретными делами. Допустим, движение "Сохраним Кок-Жайляу": думаю, именно деятельность активистов движения привела к тому, что 8 апреля президент Касым-Жомарт Токаев рекомендовал Байбеку отложить на неопределённое количество лет реализацию этого проекта. Такой выигрыш во времени – очень серьёзное дело. И хотя матч с акиматом ещё не окончен, но общество пока ведёт 2:0 (если учесть, что проект откладывают во второй раз за четыре года).

Затем есть группа "Требуем реформы МВД", созданная в Facebook год назад, сразу после убийства Дениса Тена. Конечно, мы видим, как жёстко силовики ведут себя на задержаниях, но тем не менее до выборных страстей представитель группы Гульшат Нурпеисова вместе с Антикоррупционным бюро и МВД заключили меморандум о сотрудничестве. На республиканском уровне! По одному этому факту видно, насколько сильна эта группа и как с ней считаются в столице.

Можно вспомнить и экспертную группу "Чистый воздух Алматы": здесь только профессионалы своего дела. По моему мнению, это наиболее эффективно работающая группа, не в обиду всем другим. Она трудится над конкретной программой снижения загрязнения воздуха по пяти направлениям, регулярно устраивает презентации очередного этапа разработки и собирается в конце этого года сдать большой труд на рассмотрение в акимат и Правительство.

Есть Альнур Ильяшев, который в одиночку сделал очень много: мало того что добился проведения санкционированных митингов, так ещё подал в суд на акимат за бездействие в сфере экологической безопасности по смогу.

И всех этих людей на приёме у нового акима пока видно не было. Я подчёркиваю – пока.

Чем они отличаются от первых трёх групп – у них нет никакой юридической регистрации. Думаю, причина того, почему их "не замечает" аким, только в этом. Или вы видите другую причину?

А.Д.: На круглом столе я поняла наконец-то, что для власти общественность – это НПО, бизнесмены, общественные советы. И всё.

В.Б.: То есть люди, имеющие какой-то юридический статус?

А.Д.: Да. А все остальные – это население, какая-то масса. Они их не идентифицируют, у них даже нигде не прописано, кто подразумевается под словом "общественность". Я даже не понимаю, как оказалась на круглом столе, потому что там были только НПО и представители бизнеса.

"Новая власть"

А.Д.: Как раз вчера купила очень интересную книгу Джереми Хейманса и Генри Тиммса "Новая власть: Какие силы управляют миром – и как заставить их работать на вас". Книга о том, что сейчас в мире появилась новая власть, новая сила, которая юридически никак не оформлена. Это массы людей, которых объединяют какие-то идеи и цели. Причём эти массы могут спонтанно формироваться, переформировываться, одни и те же люди могут быть сразу в нескольких движениях. Это исключительно горизонтальная активность. А старая власть, к которой можно отнести партии, общественные советы, бизнес-структуры, – выстроена по вертикали. Там обязательно есть лидер, подчинённые ему члены, там всё зарегулировано. Выстроенная по этой схеме общественность подобна и очень понятна властям, поэтому они с ней и взаимодействуют. А как взаимодействовать с "новой властью", которая представляет собой сообщества, и у них зачастую нет явного лидера или есть несколько лидеров, или в одном движении разные течения? Чиновники просто не понимают, как с ними взаимодействовать. Это что-то новое, для них непонятное.

В.Б.: Я давно уже называю "гражданское общество" – "горизонтальным обществом", именно как антитезу "вертикали власти".

А.Д.: Да, горизонтальное общество. Думаю, аким всё равно обязательно будет с нами встречаться. Ему нужно сейчас немножко в этом разобраться, с кем, с чем и как дальше взаимодействовать.

В.Б.: Вот эту "горизонтальность" можно продемонстрировать на примере инициативной группы "Сохраним Кок-Жайляу". Вы же намеренно решили не получать никакого юридического статуса – не регистрироваться ни в виде фонда, ни в качестве общественного объединения. Причём не только из-за опасений преследования (вам активно "шили политику"), но главным образом из-за того, что вас просто объединяла идея: защитить урочище от застройки.

А.Д.: Вы правы, для эффективной деятельности юридическая регистрация не обязательна. Каждому человеку, который участвует в общественных движениях, нужно чувствовать свою сопричастность благому делу. Он это делает по своей собственной воле, по велению души и в любой момент может как-то себя самостоятельно проявить.

К диалогу готовы

В.Б.: И как прикажете акиму взаимодействовать с этой – не назову её "аморфной", но скажу так – юридически не определённой массой?

А.Д.: Нужно собрать активистов. Они все на виду, на слуху, все адекватные нормальные люди. И готовы к диалогу с акиматом.

В.Б.: Вы предлагаете собрать сразу всех или по направлениям: допустим, сначала защитников Кок-Жайляу, потом борцов со смогом, потом группу "Требуем реформы МВД"?

А.Д.: Думаю, надо собрать всех сразу. Тем более что в разных группах часто одни и те же люди. Чтобы, во-первых, со всеми познакомиться, а во-вторых, проговорить принципы взаимодействия.

В.Б.: Пока я не вижу никаких сигналов, что Бакытжан Сагинтаев собирается встречаться с неформальными гражданскими активистами, у которых в послужном списке есть реальные дела, более заметные, чем у лояльных общественников с "юридическим лицом". А прошёл уже месяц с его назначения. Вы всё-таки думаете, что этот диалог состоится?

А.Д.: У меня предчувствие, что что-то в наших отношениях должно поменяться.

В.Б.: Я всегда рассчитываю на худшее, зато потом не разочаровываюсь. А если происходит что-то хорошее, то бывает приятным сюрпризом.

А.Д.: Пусть тогда будет приятный сюрприз.

Окончание следует.