– Обустройство Кок-Жайляу двигают даже не с 2001, а с 1985 года, когда горисполкому Алма-Аты впервые был представлен проект детальной планировки. Почему дальше разговоров дело не движется? Разве гражданское общество и в самом деле имеет такое влияние на процесс принятия решений?

– К сожалению, власти не ограничиваются разговорами о проекте, а методично его продвигают: разрабатывают многочисленные ТЭО, ПСД, начинают строить дорогу, бетонного монстра – электроподстанцию. По данным журналистских расследований (см. публикации Вадима Борейко в Facebook) на эти цели за последние четыре года потрачено почти 8,5 млрд тенге (по официальным данным – уже более 12 млрд. – Авт.). Но я уверена, если бы не гражданское противостояние, то уже в 2016 году мы бы получили на месте Кок-Жайляу исковерканные горные склоны, бетонные отели, рестораны, торговые центры и заасфальтированные парковки.

Не сочтите за пафос, но для меня лично и для тысяч казахстанцев Кок-Жайляу – это бесценный дар Родины. Это место силы и особой энергетики. В юности мы ходили на плато с друзьями на день-два, с ночёвками. С годами походы на Кок-Жайляу стали почти еженедельными. Наши дети поднимались с нами, начиная с 4 лет. Уже будучи взрослой, я узнала, что с казахского языка "Кок-Жайляу" переводится как "небесное пастбище", об этом говорил и Герольд Карлович Бельгер. Конечно, тропа до Кок-Жайляу непростая. И это замечательно! Чтобы подняться на плато, человеку надо затратить определённые усилия. Но, согласитесь, преодоление трудностей дает особую радость и гордость.

Когда в 2012 году я услышала, что здесь собираются строить горнолыжный курорт, испытала шок! Прекрасно себе представляла, во что может вылиться в нашей стране такое строительство: от природы, от великолепных ландшафтов не останется ничего… Мой внутренний протест был очень сильным, и как оказалось, не у меня одной. На общественных слушаниях по Кок-Жайляу я познакомилась с единомышленниками – алматинцами, ратующими за сохранение первозданности Кок-Жайляу. Нас, неравнодушных, оказалось достаточно много, и это очень вдохновило. Мы стали собираться, обсуждать, как можно противостоять строительству. Большую роль в объединении сыграли социальные сети, в частности Facebook. Ведь именно здесь можно было организовывать групповое обсуждение, высказывать свою личную позицию. Так возникло движение "Защитим Кок-Жайляу" – неформальное объединение совершенно разных людей.

Что касается участия общественности в официальном обсуждении проекта ГЛК "Кок-Жайляу" стоит напомнить, что в 2013 году противники застройки Петр Своик – экономист и общественный деятель, Мэлс Елеусизов – руководитель зкологического общества "Табигат", Сергей Скляренко – директор Центра прикладной биологии, Андрей Старков – руководитель проектного бюро "Старков ARCHPRO", Дмитрий Жуков – заслуженный финансист, Владимир Вуколов – директор НИИ туризма, Александр Колмаков – маркетолог и другие объединились в Общественный экспертный совет, цель которого – убедить власти в нецелесообразности проекта. В совете обсуждались вопросы, связанные с созданием ГЛК, выносились экспертные оценки. И хотя деятельность совета прекратилась, на эти профессиональные оценки проекта мы опираемся до сих пор. В нашем арсенале важнейших экспертных оценок – отзывы и мнения отечественных и иностранных специалистов: экологов, биологов, специалистов по туризму и не только. Среди них – легендарная Дагмар Шрайбер, энтузиаст-эксперт по экотуризму, автор Путеводителя по Казахстану на немецком языке; профессор, доктор Михаэль Зукков (Michael Succow), почётный президент Немецкого союза охраны природы (НАБУ), лауреат альтернативной Нобелевской премии (Right Livelihood Award) и многие другие.

И если говорить о том, насколько повлияло гражданское общество на решение приостановить стройку, то я считаю, что однозначно повлияло. Письма и обращения в различные инстанции, в том числе международные организации, участие в судебных процессах, акции и флешмобы, работа общественного совета, сбор подписей под Открытым письмом к Президенту (на сегодняшний день собрано почти 17 тысяч подписей), публикации в СМИ, журналистские расследования, посты в соцсетях неравнодушных людей и лидеров общественного мнения.

Важнейшая часть наших действий – это активное участие в общественных слушаниях. К сожалению, почти всегда эти слушания формальны. Они проводятся по заранее заготовленному сценарию, с расписанными ролями и "актёрами". Часто для слушаний выбираются неудобные для людей время и место (например, Шымбулак). Организаторы из акимата привозят на слушания лояльных статистов, далёких от решаемой проблемы. И ещё надо понимать, что весь проект по освоению Кок-Жайляу разделён на отдельные составляющие, финансируемые также по отдельности: строительство дороги, электроподстанции, канализации, водопровода и т.д. И по каждому из них проводятся отдельные слушания. Очень удобно для продавливающих нужное решение чиновников!

Но самое главное в общественных слушаниях даже не это. Важно то, что реализуя проект строительства на Кок-Жайляу, власти с самого начала нарушили и продолжают нарушать до сих пор международные правовые нормы. В частности, положения "Орхусской конвенции", которую Казахстан ратифицировал в 2000 году. Это соглашение "О доступе к информации, участии общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды". Иными словами, государственные органы обязаны согласовывать с общественностью все проекты, связанные с воздействием на окружающую среду ещё на уровне идей, задолго до появления каких-либо "бумажных" ТЭО, ПСД и т.п. То есть вопрос о том, нужен ли нам вообще курорт на Кок-Жайляу, должен был быть предварительно обсуждаться с широкой общественностью. На деле наши власти тихо вывели землю Кок-Жайляу из особо охраняемых территорий Иле-Алатауского национального природного парка под реализацию проекта (всего 1 005 га). Выявляют эти грубейшие нарушения международных норм, в частности, юристы экологического общества "Зелёное спасение", всё те же гражданские активисты, о "бесполезности" которых так часто говорят власти.

Вообще, хочу сказать, что часто слышу слова поддержки в адрес активистов, в свой адрес. В свою очередь огромная благодарность всем тем, кто помогает нам и словом, и делом. Среди наших сторонников много молодёжи, спортсмены, музыканты, художники, учёные, предприниматели. Есть и простые люди, и довольно влиятельные и состоятельные. Есть даже чиновники. И не только алматинцы – представители из всех регионов Казахстана и очень многие иностранные граждане считают важным сохранить Кок-Жайляу.

Интересно, что пять лет назад тех, кто нас поддерживал, было в несколько раз меньше. Мне говорили: куда вы лезете, всё уже решено, причём на самом верху! А я верила, и не зря. Сегодня вижу, что происходит слом восприятия. Люди, с одной стороны, увидели цену обещаниям властей "строить всё максимально экологично". Чего стоит только одна бетонная коробка электроподстанции, варварски изуродовавшая облик Кок-Жайляу!..

С другой стороны, есть плоды нашей активности, и тезис "от нас ничего не зависит" теряет актуальность. Как результат, ряды наших сторонников – и явных, и неявных – растут.

Я рада, что гражданское общество в стране, хоть и не идеальное, но есть. Люди устали от того, что при принятии важнейших решений их мнения никто не спрашивает, что их деньги – деньги налогоплательщиков идут на непонятные проекты, что власть не подотчётна народу, как должно быть в демократическом государстве. Мы уверены, что ратовать за сохранение Кок-Жайляу – это не просто осознание ответственности каждого здравомыслящего человека перед своими потомками, это шаг дальнейшего развития гражданского общества.

– В урочище, на паспорте возведённой уже трансформаторной подстанции "Кокжайляу" указано: "IV квартал 2018 года – сдача объекта". Значит, общественные слушания, ОВОС, публикация, Орхусская конвенция и прочее, – всё уже пройдёт чисто формально? Вам не видится в происходящем некая заданность и предопределённость?

– Как правило, на общественных слушаниях мы видим уже заранее заготовленный сценарий. Власти должны соблюдать формальности, и сделают всё, для того чтобы эти мероприятия прошли максимально гладко с заранее распределёнными ролями, вопросами и репликами. Повторюсь, люди так устали от происходящего беззакония на всех уровнях, что часто говорят мне: от нас ничего не зависит, зачем биться головой о стену? А я считаю, что зависит. Причём тут важен каждый голос.

Эксперты доказали, что ничего строить на Кок-Жайляу нельзя, потому что это приведёт к невосполнимой утрате уникальной биосферы этого горного урочища, приведёт к более интенсивному таянию ледников, поставит под угрозу гидрологический баланс региона, многократно усилит риски техногенных катастроф и необратимых климатических изменений. И немаловажно, что мы потеряем бесценное место, доступное и животворящее для ныне живущих и наших потомков.

Именно поэтому мы будем доказывать свою правоту и озвучивать интересы уже более 17 000 казахстанцев на всех уровнях – от локального до международного.

– У скептиков может создаться впечатление, что активисты лишь делают вид, что против, но знают, что всё решат без них. Власть знает, что активисты знают печальный исход, но всё равно создаёт видимость обсуждения и даже дискуссий...

– Да, нас давно пытаются убедить в бесполезности нашей деятельности. Любимый тезис сторонников застройки: "Вы ничего не добьётесь, максимум – вы останетесь в истории, вам может даже посвятят музей, как защитникам окружающей среды в Доломитах". Там полвека назад местные жители активно выступали против постройки горнолыжных курортов и проиграли…

Но в мире сегодня накапливается другой опыт. Опыт отстаивания своих ценностей и цивилизованного противостояния против алчности и бездумности властей и капитала. В качестве примера могу привести международную премию Голдмана – самую престижную награду в сфере экологии, которая присуждается рядовым активистам всего мира. Лауреатов премии ежегодно определяет жюри из представителей международных экологических организаций. В 2018 году были награждены 6 победителей, среди которых Макома Лекалакала, руководитель НПО Earthlife Africa, и Лиз МакДейд – специалист по охране окружающей среды, которые добились отмены сделки по строительству атомных электростанций в ЮАР на сумму около $76 миллиардов.

Зачем далеко ходить за примерами – и в Казахстане их немало. Самая первая и громкая победа нашей общественности – движение "Невада – Семипалатинск". В 2009 году "Зелёное спасение" добилось изменения многомиллионного проекта КЕГОК, по которому на территории Национальных природных парков Чарын и Алтын-Емель должны были быть построены высоковольтные ЛЭП. В 2005 году за успешную общественную кампанию против ввоза радиоактивных отходов в Казахстан премией Голдмана была награждена лидер Кайша Атаханова.

В 2015 году Министерство энергетики Казахстана отказалось от строительства завода по утилизации органических отходов в Павлодаре. Павлодарцы активно выступили на общественных слушаниях, собрав более 100 тысяч подписей. Уверена, список побед непременно продолжится.

– Сам формат дискуссий, когда на общественные слушания приходят случайные люди и квакеры легко могут захлопать и затопать любого спикера, – разве он не дискредитиурует сам механизм общественных слушаний?

– На самом деле на общественные слушания приглашаются все желающие, но я считаю, что должен быть выстроен действенный механизм обсуждения. Часто выступления защитников бывают излишне эмоциональными, и это можно понять: люди устали от равнодушия и игнорирования властей. Необходимо, чтобы в слушаниях принимали участие профессионалы, а документы для обсуждения были доступны заранее и в полном объёме, а не только краткие резюме.

– Нужны ли такие дискуссии и такие защитники пресловутому "простому человеку", которому нет дела до Кок-Жайляу: он никогда там не был и никогда туда не поспешит, чтобы потратить $100 за выходные (как мечтают лоббисты строительства)?

– Дайте мне определение "простого человека"? Кто он такой? Я думаю, что простые люди – это вы и я. Наши с вами родные, соседи, коллеги, друзья. Те, кто живет в Алматы, и не только. Пусть не все из нас топчутся в очередях в поликлиниках и мечтают о том, чтобы у их ребенка было горячее питание в школах, но каждый день мы дышим одинаковым нездоровым воздухом. Простые люди – это те, кто не знает, как спасти своих детей от аллергии и бронхита, кто ищет альтернативу отдыху в многочисленных навязываемых ТРЦ – торгово-развлекательных центрах. Простым людям действительно нужен физически активный и при этом доступный (!) отдых на природе, но на природе не выхолощенной очередными "развлечениями" и точками питания, цель которых – финансово подоить человека. У простых людей есть более насущные проблемы, чем заботы о том, "как потратить в выходные 100 долларов", как говорит господин Нуров.

Вопросы экологии, сохранения здоровья сейчас заботят всех. Но и вопрос, что мы оставим своим детям, внукам, тоже немаловажен. Наше поколение уже упрекают за то, что позволили вырубить яблоневые сады в Алматы…

В культуре кочевников существует философия – не наносить вред природе, жить с ней в гармонии. Переходя с места на место, кочевники оставляли за собой чистое, нетронутое место, и это были самые экологичные поселения!

При моем скептицизме по отношению к различным государственным инициативам, я считаю, что идеи программы Рухани Жангыру, озвученной Президентом, более чем своевременны. Сохранение, возрождение культурных и духовных ценностей народа имеет такое же важное значение, как и экономическое благополучие, здоровье и образование. Думаю, что "простые" люди это прекрасно понимают. Инициатива Президента – "Сто сакральных мест Казахстана" призвана сохранить самое важное для нашего народа. А Кок-Жайляу – это и есть то самое сакральное место, святое для людей, место силы и особой энергетики. В чём же сакральность Кок-Жайляу? Прежде всего в его неповторимых природных ландшафтах, в уникальном разнообразии флоры и фауны, в его месторасположении. А если говорить о легендах, то ещё раз напомню, что в культуре номадов слово "Кок" означает Тенгри, а значит Кок-Жайляу – это пастбище Бога Тенгри. Мы считаем, что Кок-Жайляу просто обязан быть в списке "100 сакральных мест Казахстана".

– Как иначе можно было бы распорядиться деньгами? Например, 12 млрд, которые уже вложили в проект? Или $200 млн, которыми оценивается проект в общей сложности? Или $1,5 млрд, которыми изначально оценивался проект? Окупится ли он?

– Что касается окупаемости. Все эти годы реализаторы проекта строительства горнолыжного курорта убеждали нас, что во всем мире такие курорты не окупаются напрямую, всё дело в мультипликативном эффекте. Мол, будут новые рабочие места, построят отели, рестораны, возрастёт турпоток в сам город. Но точных, достоверных цифр потенциальных доходов так и не было представлено. Сегодня проект переформатирован в "социальный курорт", ориентированный прежде всего на внутренне потребление. Такая экономическая модель вызывает ещё большее недоумение, так как мы все очень хорошо знаем, как обстоят дела с реальными доходами нашего населения. Так что вряд ли этот "курорт – горный парк" будет окупаем.

А вообще, вдумайтесь в саму идею: потратить на спорный, далеко не актуальный проект 200 млн долларов налогоплательщиков и потом брать с них же плату, чтобы этот проект окупить! То есть налогоплательщики, мы с вами, должны будем платить за стройку на Кок-Жайляу дважды? И это называется "социальным проектом"? Было бы смешно, если бы не было так грустно…

Про то, куда можно потратить деньги. Сейчас говорят о "всего" 200 миллионах долларов на строительство горного курорта. Безусловно, этими деньгами можно распорядиться более разумно и эффективно. 200 млн долларов – это на сегодня 66 млрд тенге (по курсу 330 тг/доллар).

Смотрите. Стоимость строительства одной школы – от 900 млн до 2 млрд тенге. Это 33 школы. В бюджете РК на 2018 год заложено: на оздоровление, реабилитацию и организацию отдыха детей – 543,4 млн тг; поддержку развития массового спорта и национальных видов спорта – 332, млн тг; обеспечение доступности дошкольного воспитания и обучения – 151 млн тг! Вот вам арифметика.

И у Алматы сегодня есть насущные проблемы, от которых страдают люди и на решение которых требуются деньги. Например, это грязный воздух, негазифицированный частный сектор и чадящие городские ТЭЦ. Это дефицит доступного и комфортного общественного транспорта. Лучше бы на ЛРТ и на новые ветки метро потратили бы эти деньги! В школах города нет бесплатного горячего питания. Не хватает санаториев и реабилитационных центров для больных детей и пожилых людей. Не хватает бесплатных спортивных секций и кружков детского творчества. Нет доступных социальных аптек и магазинов. Перечислять можно много, эти проблемы известны всем.

– Что бы вы могли предложить в качестве альтернативы курорту/горному парку, если не говорить о деньгах?

– Не нужно ломать голову, думая об альтернативе горному курорту. Кок-Жайляу уже давно уникальный природный горный парк, он был составной частью Иле-Алатауского национального природного парка, но выведен из него в 2014 году.

Во всём мире растёт число туристов, посещающих природные национальные парки. По данным за 2017 год, десять самых крупных национальных природных парков США посетили 85 млн человек! Особым спросом пользуются места, путешествия по которым связаны с небольшим экстримом, есть некое приключение: подъёмы на вершины, переходы речек вброд и т.д.

Вдумайтесь, нам всем преподнесен Небом огромный дар – естественный природный парк, да ещё такой уникальный! Трекинг на Кок-Жайляу, по данным профессора Вуколова, – это идеальный маршрут одного дня в сочетании с прекрасными видами, природными звуками, ароматами, лучшее средство от стрессов, которые люди испытывают ежедневно в городах.

Что нужно сделать на Кок-Жайляу? Укрепить тропы в некоторых местах, проложить веревки на крутых подъёмах-спусках, отремонтировать мосты через речку, выставить указатели. Эти работы стоят несколько миллионов. Тенге, не долларов! И то, если скамейки поставить через каждые 20 метров.

Очень важно на Кок-Жайляу обеспечить мобильную связь – для безопасности. Организационно – определить ответственное лицо за парк Кок-Жайляу, обеспечить охрану, рейнджеров, следящих за чистотой парка и безопасностью людей, вести работу по сохранению биосферы, почвы, водных ресурсов.

С точки зрения развития горнолыжного туризма, можно вложить гораздо меньшие деньги в реконструкцию уже существующих горнолыжных баз в самом Алматы и в Алматинской области. Недавно заговорили о возобновлении работы над проектом горнолыжного курорта в Тургене, также планируется в ближайшие годы создать крупную лыжную базу рядом с "Лесной сказкой" (открытие уже прошло в нынешнем году. – Авт.). Это значит, альтернатива Кок-Жайляу есть. В этих местах склоны более подходят для горнолыжного курорта, к тому же там, в регионах, как раз и возможен мультипликативный экономический эффект от курорта. Но тут важно тщательно всё продумать и взвесить все за и против.

Если же эти 200 млн долларов необходимо потратить именно на "горный парк", можно передать их на развитие Иле-Алатауского природного парка в целом. И сделать проход в парк для алматинцев бесплатным как компенсацию за загрязнённый воздух города.

– Обвиняли ли вас сторонники строительства в том, что активность противников проекта вполне манипулируема извне и оплачивается Фондом Сороса или некими другими "западными агентами влияния"? Как вы реагируете?

– Безусловно, такие обвинения мы слышали не раз. Почему-то в этом были особо уверены в акимате, даже в отчёте акима в 2015 году это мнение было высказано с высокой трибуны. Очень смешно, что у акимата нет других идей, почему люди выступают за сохранение Кок-Жайляу. Вообще, вся эта риторика "западных агентов" характерна для малограмотных людей, и удивительно, что солидные мужи из акимата, имеющие хорошее образование и большой опыт работы, скатываются к таким дешёвым приёмам. Как говорится, трудно искать кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет.

Мы, активисты движения, отдаём сохранению нетронутости Кок-Жайляу личное время, силы, энергию в пределах своих возможностей. Да, среди нас есть люди, работающие в НПО, которые получают зарубежные гранты на экологические программы. На что именно даются деньги? Например, в 2014 году ОФ "Тауасар", директором которого я являюсь, получил грант фонда "Сорос-Казахстан" на разработку программы по экологическому туризму для школьников “Учимся любить – учимся беречь”. Мы сняли о Кок-Жайляу видеофильм, издали красочный путеводитель и сводили в поход на Кок-Жайляу более 1000 детей из отдалённых районов города. Многие дети были в горах впервые, проект был передан Станции юных туристов г. Алматы. Сегодня этот проект закрыт, иных денег мы не получали.

И вот вопрос: если мы доверяем иностранным специалистам работать над проектом ГЛК "Кок-Жайляу", если у нас и законодательство во многом скопировано из иностранных аналогов, зарубежные технологии и консультанты активно продвигаются, то справедливо ли в такой ситуации деление на "правильных" и "неправильных" иностранцев? "Правильные", например, специалисты из Андорры, поддерживают строительство на Кок-Жайляу, и давайте их распиарим, а вот такие как Дагмар Шрайбер – "неправильные", давайте мы их депортируем и осудим?

И, наконец, в ответ на обвинения в нашей проплаченности "западными агентами влияния" могу ли я выдвинуть встречное предположение, что большинство активных сторонников строительства курорта на Кок-Жайляу либо получают за это зарплату, либо задействованы в заказах для этого строительства, либо планируют там иметь землю в частной собственности, либо ещё какую-то выгоду от данного проекта? Как думаете?..