Окончание. См. начало:


Вадим Борейко: Не люблю строить догадки. Но у вас есть предположения, почему в Алматы идут такие манипуляции вокруг львиной доли выбросов загрязняющих веществ именно от транспорта?

Павел Александров: Сказать жителю города, накрытого смогом, что во всём виноват транспорт, – это всё равно что сказать: ты сам виноват. Кто ездит за рулём? Люди. "А что вы хотите от нас, - подразумевают в акимате, – если вы сами, такие свиньи, загрязняете воздух? Перестаньте ездить на машинах". Обвинять транспорт – очень удобно, потому что это не какой-то крупный и зримый враг, а все мы, жители города. Соответственно, это попытка переложить ответственность на самих горожан. Есть такое понятие victim-blaming, когда берут жертву и делают её виноватой, разворачивая моральную ситуацию в обратную сторону.

Кроме того, автовладельцы – в основном обеспеченные граждане, а "безлошадные" не могут себе её позволить из-за низких доходов. Это ещё и попытка стравить людей между собой.

Я часто наблюдаю в соцсетях, как почти каждая дискуссия об экологии заканчивается руганью между велосипедистами и пешеходами, между пешеходами и автомобилистами. Люди уже искренне друг друга ненавидят просто потому, что им показали: автомобиль – это враг, его надо прессовать. Очень удобная позиция: вместо того чтобы решать проблему, находят внешнего врага, на которого сваливаются все болячки.

Хотели сделать "как у них", но всё равно получилось "как у нас"

В.Б. Я смотрю на это немного по-другому. Но обратите внимание, аким Алматы делает любопытное умозаключение: раз 70% загрязнения идёт от транспорта – значит, семь из десяти реформ я посвящаю ему.

П.А. Логика очень интересная. Абсолютная софистика.

В.Б. Я и думаю: если транспортным реформам придаётся такое значение, это что означает? Вот вы, например, знаете, сколько в Алматы тратится на мероприятия по охране окружающей среды? 6,6 млрд тенге. Это примерно 1,2% городского бюджета. Раз на ТЭЦ-2 приходится, по словам акима, 11% выбросов, так, видимо, больше денег и не надо. А если бы признали, что стационарные источники являются причиной хотя бы 32% эмиссии, как написано в исследовании целевых показателей, то финансирование пришлось бы увеличить втрое. Но ведь транши на транспортные реформы осваивать гораздо интереснее: это строительство развязок, пробивка трасс, укладка асфальта и тротуарной плитки, замена бордюров…

П.А. Транспортная реформа для меня больная тема. Я убеждён, что даже те меры, которые направлены против автомобилей, либо по незнанию, либо намеренно предпринимаются кривым путём. Что ставят акиму в заслугу? Платные парковки. Ты себя привёз в центр города, хочешь комфортно оставить машину – должен заплатить. Я обеими руками – за! Даже считаю, что 100 тенге – это мало. Но как сделано у нас? Кто собирает деньги за парковку? Частное ТОО. То есть городская земля под парковкой была оборудована за счёт налогоплательщиков и потом отдана в аренду частному лицу, которое монетизирует землю города, то есть нашу общую собственность, и деньги кладёт себе в карман. Парковки должны быть платными, и даже очень платными, но всё до копейки должно попадать в городской бюджет. А мы вроде хотели сделать "как у них", но в итоге всё равно получилось "как у нас".

То же самое с БРТ на Тимирязева. Сколько миллиардов тенге в неё закопали! Я фотографировал: на одном куске дороги – десять рядов бордюров. Но это же золотое дно для того, кто делает бордюры и тротуарную плитку.

В.Б. Которая потом идёт волнами.

П.А. Люди стоят на этих островках посреди проезжей части. В дождь они все грязные. Были случаи, что на эти островки выскакивали и автобусы, и автомобили. Но кому-то стало это удобно. Есть теперь защитники этой истории.

В.Б. Например, я, поскольку живу на Тимирязева. Стало меньше машин, чище воздух, и улицу легко перейти в любом месте.

П.А. А куда делись машины? Они же не исчезли, люди не пересели в автобусы. В час пик места в них больше не стало.

В.Б. У нас с вами нет сейчас на руках достоверных цифр, чтобы говорить предметно, какая часть населения пересела с частных колёс на общественные.

П.А. Я о том, к чему приводят транспортные реформы. К тому, что автомобилисты больше времени проводят в пробках. Взять снижение скоростного режима на аль-Фараби. Простейшая арифметика говорит о том, что, если снижена скорость на 30%, это означает, что в каждый конкретный момент времени на дороге на 30% стало больше автомобилей. Машина едет медленнее – соответственно, она проводит на дороге времени больше, и больше выхлоп из трубы. Когда говорят, что снижение скорости сделано для улучшения экологической обстановки, – это попытка выдать желаемое за действительное. Предпринятые меры достигают обратного эффекта.

В.Б. Не будем зачёркивать всё то хорошее, что было сделано. Но, к сожалению, вынужден констатировать, что главная транспортная реформа не реализуется. Имею в виду метро, продолжение его строительства. Вы помните, когда были открыты последние станции?

П.А. Два года назад?

В.Б. Нет, в апреле 2015 года, ещё при Ахметжане Есимове, "Сайран" и "Москва". Следующие, "Достык" и "Сарыарка", обещают только в декабре 2020 года. И то, как вы понимаете, обещать – не значит сдать. То есть без новых станций мы проживём, как минимум, 5 лет 8 месяцев. Тогда как в Москве в год открывают полтора десятка станций метрополитена.

П.А. Метро – дорогое удовольствие. Просто если наверху непонятно, сколько ты закопал, то под землёй понятнее, и, наверное, мало что остаётся. А метро – идеальный общественный транспорт, потому что он электрический, подземный, быстрый и никому не мешает. Но как ходили поезда с 12-минутным интервалом, так и ходят. Если мне надо проехать три станции, то я на метро не пойду: потеряю время.

В.Б. Пока подземка не свяжет центр со спальными районами: "Орбитами", "Аксаями", нижней частью города, аэропортом, – говорить об эффективности этого вида общественного транспорта и его роли в улучшении респираторной ситуации преждевременно. К сожалению.

Чиновники относятся к нам, как к неразумным детям

В.Б. Перейдём к газификации ТЭЦ-2. Что думаете по этому поводу?

П.А. Я думаю, что она, конечно, не случится.

В.Б. К 2020 году или вообще?

П.А. К 2020 году точно не случится, потому что, помимо строительства, технической работы по замене котлов, прокладки газовой трубы, перед этим существует огромный пласт работы бумажной: подготовка ТЭО (технико-экономического обоснования) и ПСД (проектно-сметной документации).

В.Б. Только ПСД порядка года займёт. А ещё ОВОС (оценка воздействия на окружающую среду), да нужно общественные слушания проводить: проект-то экологический.

П.А. Но поскольку информации о том, что вокруг проекта что-то происходит, нет, то есть ощущение, что там вообще ничего не происходит. Прошлой осенью нам рассказывали, что есть некое ПредТЭО. Что пытаются выбрать между тремя вариантами.

В.Б. Поначалу, в середине ноября 2018 года, их действительно было три. Первый, самый экологичный, – строительство новой станции на газе. Стоимость проекта, по данным активиста Альнура Ильяшева, который он озвучил в суде, – 560 млрд тенге. Второй вариант – смешанный: расширение станции за счёт строительства парогазовых установок. Министр энергетики Канат Бозумбаев оценивал его в 500 млрд тенге. Третий, самый экономичный (100 млрд), – оснащение действующей станции новым очистным оборудованием, без перехода на газ.

Итак, в правительство поступило три версии, но потом пресс-служба Минэнерго стала говорить о двух: проект новой станции на газе куда-то "потерялся".

П.А. Разговоры о газификации ТЭЦ-2 начались ведь с подачи главы государства. Он сказал прямым текстом и однозначно: к 2020 году перевести ТЭЦ-2 на газ.

В.Б. Причём сказал ещё в сентябре 2017 года.

П.А. Газа в стране достаточно. В Алматы подведена труба. Технические решения по сжиганию газа и получению из него горячей воды и электричества существуют десятки лет. Всё это доступно. И по деньгам доступно: "Самрук-Энерго" – богатая организация.

В.Б. Но всё-таки разница в цене между газовым и безгазовым вариантами огромная. И встаёт дилемма: либо предпочесть установку новых современных фильтров за 100 млрд тенге, но при этом не выполнить поручение Елбасы перевести ТЭЦ-2 на газ; либо выбрать дорогой проект – с газом, но за миллиард долларов с лишним.

П.А. Но переход станции на газ – это вопрос не только расходов. ТЭЦ работает в городе и воздействует на горожан. А степень её экологического воздействия экономически никто не оценивает: сколько нам стоят больничные и госпитализация, во что обходится низкая продолжительность жизни и т.д.

В.Б. В действительности такие оценки есть, но в масштабах страны. Наша учёная-эколог Айымгуль Керимрай, у которой я брал интервью месяц назад, рассказала, что потери нашей экономики от негативного экологического влияния на здоровье граждан составляют 0,9% от ВВП, или 1,3 млрд долларов в год.

П.А. Но нужно понимать, что этими станциями владеет "Самрук-Энерго", и их перевод на газ находится в сфере его влияния. Однако, очевидно, существуют некие силы, которые будут настаивать на том, чтобы продолжать сжигать уголь.


ТЭЦ-2

ТЭЦ-2

Официальные лица говорят, что в Казахстане угля на 300 лет (27 ноября 2017 года депутат мажилиса Альберт Рау во время международной парламентской конференции сказал по поводу развития в Казахстане альтернативных видов энергетики: "Ситуация в том, что более 70% – это тепловые электростанции, работающие на дешёвом угле, запасов которого хватит на 300 лет. Поэтому здесь мы резких движений не будем делать". – Авт.) То есть мы будем продолжать его сжигать в любом случае. Потому что это дёшево и, видимо, кому-то выгодно. А поскольку ТЭЦ-2 ежегодно потребляет 2,3 млн тонн грязного экибастузского угля с зольностью 40%, который больше никому не нужен, соответственно, нужно искать, кому на руку замалчивать текущую ситуацию вокруг газификации станции и затягивать этот процесс.

В.Б. Давайте чуть дальше посмотрим. Угольный разрез "Богатырь-Комир" принадлежит в равных долях "Самрук-Энерго" и "Русалу" Олега Дерипаски. Но там же целый моногород.

П.А. Это другой вопрос. Если там перестанут добывать уголь, нужно понимать, чем заниматься экибастузцам. Население города 150 тысяч человек. Но результат их труда наносит вред здоровью других людей. Понятно, что это целый комплекс проблем.

В.Б. В мире есть примеры депрессивных городов: испанский Бильбао или польский Катовице, – которые просто "перепрофилировали". Но у нас на официальном уровне эти вопросы даже никак не обсуждаются.

Кстати, последние новости о проекте перевода ТЭЦ-2 на газ датированы началом минувшей зимы. Вы что-нибудь слышали о нём позже?

П.А. Ситуация действительно странная. Ведь это вопрос, который затрагивает всех алматинцев и их здоровье. И информация об этом проекте должна быть не просто озвучена, а публична и доступна. Мы подписали кучу прекрасных международных конвенций, и граждане имеют право на доступ к такой информации (имеется в виду Орхусская конвенция. – Авт.). Но информации о проекте нет никакой. Всё, что мы знаем, – это то, что предТЭО обсуждается в узком кругу в столице. Но ничего более осмысленного я не видел и не слышал.

В.Б. Просто удивляюсь, как жизнь людей ничему не учит. Абсолютно кривой и попирающий закон проект "Кокжайлау", обросший скандалами, как собачий хвост репьями, где от нас утаивали и продолжают утаивать информацию, в смысле "открытости" хотят в точности повторить и в проекте реконструкции ТЭЦ-2?

П.А. С одной поправкой. Тут мы хотим, чтобы проект был воплощён, но в лучшей форме.

В.Б. Но сходство в том, что на начальных этапах нас почти ни в чём не ставят в известность. А потом на общественных слушаниях говорят, что других вариантов не будет.

П.А. Если смотреть шире, то у меня ощущение, что чиновники относятся к избирателям и налогоплательщикам, как к неразумным детям. Они считают, что сами лучше знают, и те решения, которые принимают, в обсуждении не нуждаются. У меня есть трёхлетний ребёнок, я принимаю решения за него и его не спрашиваю. Точно так же и здесь. И потом с настойчивостью паровоза начинают это решение воплощать. Это их modus vivendi, способ восприятия реальности.

В.Б. И modus operandi, модель поведения.

П.А. Резюмируя эту тему, скажу: у меня большой скепсис по поводу того, что ТЭЦ-2 будет переведена на газ в ближайшие лет пять. Я не вижу, что существует группа чиновников, заинтересованная это сделать. Скорее, всё наоборот.

В.Б. Хотите сказать, что мягко саботируют поручение Елбасы?

П.А. Я уже говорил как-то: очень сложно найти такое его поручение, которое не было саботировано. К сожалению, это так. Именно поэтому у меня не очень высокая степень оптимизма.

Тема смога становится приоритетной

В.Б. Павел, минувший год, от Наурыза до Наурыза, чем вам запомнился в "деле смога"?

П.А. Проект идёт по накатанной. Большим событием стало его зарубежное воплощение – в Бишкеке. Для меня это был приятный момент – видеть, что география на сайте Airkaz.org расширяется. Но вместе с этим, к сожалению, к концу года уровни загрязнения вернулись к своим привычным зимним показателям. И накатывает ощущение безнадёжности дела, которым ты занимаешься. Приходит зима – и, независимо от всей болтовни и инициатив чиновников, смог опять становится опасным для жизни.

Из позитивного – тема начала очень активно обсуждаться в соцсетях. Я вижу всё больше публикаций в СМИ. Если в 2017 году о смоге не было почти ничего: может быть, раз в квартал появлялись интервью со мной и другими активистами, - то сейчас вижу, что степень заинтересованности у граждан растёт. Это связано, в том числе, с тем, что зимой смогом стало накрывать и столицу.

В целом создаётся информационный фон, где люди начинают воспринимать вопросы экологии как нечто жизненно важное для них самих. Как то, что постоянно находится в их голове: не только курс тенге и на что купить продукты, но и то, чем они дышат.

Сам я живу в Алматы достаточно долго, но воспринимать проблему как проблему начал только тогда, когда стал постоянно видеть эту чёрную пелену.

И я понимаю, что большинство людей, которые живут на нижних этажах и у них нет перед глазами панорамы города, редко поднимаются на Медео или на Коктобе, могут не актуализировать эту проблему у себя в голове.

Но благодаря дискуссиям, круглым столам, публикациям, судебному процессу – спасибо Альнуру Ильяшеву, который поднял глубокий пласт, – тема смога в нашем городе становится приоритетной.

Судебный иск как способ получения информации

В.Б. Отдельно остановитесь на суде. В чём вы видите роль этого иска?

П.А. Изначально было понятно, что иск провальный, если его рассматривать обособленно – как инструмент взаимодействия с акиматом. Но, насколько я понимаю, это был очень эффективный и оперативный способ получить огромное количество информации от всех вовлечённых в процесс структур, в том числе и чиновничьих. Потому что они были вынуждены отвечать быстро и честно.

В.Б. Из-за того, что под присягой.

П.А. Теперь то, что они ответили, является достоверным фактом. С этим можно работать, на это можно ссылаться. А в переписке они, во-первых, могут отвечать тебе месяц, а во-вторых, ответят так, что придётся ещё десять раз переспрашивать.

Также очень важно, что судебный процесс обсуждался в СМИ. Сам факт подачи судебного иска к акимату – это из ряда вон выходящий случай, я подобного не припомню. И здесь, конечно, Альнуру большой респект.

Из минусов – я увидел незрелость гражданского общества. Существуют активисты, которые готовы грудью на амбразуру броситься, ради цели жертвовать всем, и последующие события показали, что это им аукнулось (Ильяшев и его единомышленники Марат Турымбетов, Геннадий Крестьянский попали под жёсткий прессинг властей. – Авт.). А есть масса людей, которые сидят в соцсетях и предпочитают давать советы. Я просил профессиональных юристов подключиться, помочь с составлением иска. Но кроме советов, реальной помощи не было.


Судебный процесс по иску Альнура Ильяшева

Судебный процесс по иску Альнура Ильяшева / Фото Дмитрия Каратеева

В.Б. Альнур и сам юрист, а на суде его интересы представляла Маржан Аспандиярова. Да что там говорить, если на самое первое заседание, кроме меня, пришёл только корреспондент Informburo.kz Серикжан Маулетбай. Вечером того дня я потроллил в Фейсбуке коллег – причём не журналистов, а главредов, которые дают репортёрам задания: "Вам какой-то отдельный воздух выдают по госзаказу?" Одна редактриса сайта в комменте стала оправдываться: "А нас никто не пригласил". Я ей ответил: "А мне вот повезло. Из суда позвонили: "Вадим Николаич, приходите обязательно, без вас не начнём". И на следующем заседании СМИ уже были.

П.А. И это на самом деле дико. Потому что обсуждающаяся тема не просто важна, она жизненно важна. Для всех. Для каждого. Для любого жителя города. Не можешь победить эту машину и добиться чистого воздуха для себя – грош цена твоим знаниям, ты их не применяешь. Но ты предпочитаешь сидеть в соцсетях и давать советы, писать, что иск с юридической точки зрения – полная фигня. Да, возможно, он не достиг результата, который номинально мог быть достигнут. Но польза от него была, и огромная. Поэтому Альнуру и его друзьям огромное спасибо, надеюсь, они будут продолжать эту работу.

В.Б. Обращает на себя внимание, что противники смога подвергаются большему прессингу со стороны властей, чем, скажем, защитники урочища Кокжайлау от застройки. Чем вы это объясняете?

П.А. Это достаточно новая для них тема, и они ещё не понимают, как на неё реагировать. Поэтому простой чиновничий рефлекс: запретить!

Что делать?

В.Б. Павел, давайте завершим нашу беседу на конструктиве. Ваш план: что надо делать активистам и властям?

П.А. Активисты и так делают довольно много – гораздо больше, чем от них кто-то мог ожидать. Но вовлечены должны быть все горожане, каждый может стать активистом. Люди должны интересоваться этой темой, быть осведомлены. И постоянно задавать вопросы чиновникам на всех уровнях. Чтобы не давать им спать. Чтобы тема экологии в головах акима, его заместителей и всего аппарата была темой номер один.

В моём понимании это так и есть. Заборы, бордюры, плитка – это важно. Но это всё преходящее. А воздух – это то, что мы вдыхаем ежеминутно по несколько раз. И если вдыхаем опасные вещества, то всё остальное не имеет значения. И наша задача – сделать так, чтобы решение этой задачи не давало им спокойно спать.

Чтобы они понимали, что граждане очень сильно обеспокоены.

Чтобы эта проблема была поднята на уровень политический – как один из важнейших государственных приоритетов.

И чтобы предпринимались конкретные действия.

Потому что в крупнейшем городе страны многие тысячи людей реально недовольны тем, что происходит с воздухом.

А для себя я вижу цель – расширять географию и группировку датчиков: работаю над парой новых, которые будут более функциональными, смогут отслеживать СО2. Уверен: те люди, у которых эти датчики стоят, являются одними из наиболее активных посетителей сайта Airkaz.org и эффективных проповедников того, что нужно знать о том, чем ты дышишь.

Всю экологическую информацию – в мобильное приложение

В.Б. У меня есть досылом совершенно конкретное предложение. В середине января на сессии маслихата аким говорил, что нам нужна big data экологических данных. Оказывается, основа этой big data уже существует. В рамках исследования целевых показателей компания "Экосервис-С" разработала карту города, где есть архив информации по всем экопостам и стационарным источникам загрязнения, и не только по воздуху, но и по воде, почве, деревьям, особо охраняемым территориям. Но она статичная, "мёртвая".

П.А. И во-вторых, она закрытая. Эту карту показывали на общественных слушаниях.

В.Б. Но если на её базе сделать мобильное приложение, с которого можно было бы получать, например, данные с экопостов о загрязнении воздуха в режиме онлайн или о состоянии воды в реке или озере и т.д., как мы получаем с вашего сайта, а там бездонное море информации, – вот это было бы дело! Такое приложение стало бы "настольным", главным для каждого алматинца. А проблема секретности решается элементарно: просто закрывается широкий доступ к информации о стратегических объектах. Не обязательно же закрывать всё!

П.А. Люди поработали, сделали интересный ресурс, полезнее моего. Я задал вопрос на общественных слушаниях: когда эта карта будет доступна и мы сможем ею пользоваться? И по ответу понял, что этого будет никогда. Они сделали карту только для акимата.

В.Б. На мой взгляд, вот оно, одно из основных направлений деятельности гражданских активистов – добиваться открытия всей экологической информации и чтобы эта карта стала мобильным приложением для всех.

П.А. Открытие информации, мобильное приложение, уведомления о превышении уровней загрязнения – технически всё можно реализовать в течение месяца. Это не требует больших затрат. Нормативные документы у акимата есть, техническая база тоже. Для того чтобы это запустить, нужно приложить руки трёх-пяти человек. И у горожан будет оперативный источник информации. А это значит, что тема экологии будет масштабирована и внедрена в голову каждого горожанина. Включая чиновников. Ведь они и их дети дышат тем же воздухом.

Читайте Informburo.kz там, где удобно:

Facebook | Instagram | Telegram

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter