Qazaqstan tarihy порталында журналист Ұшқын Сәйдірахманұлының түркиялық ғалым Ашур Өздемирмен болған сұхбаты жарияланды. Материал автордың рұқсатымен көшіріп басылды.
Алаш зиялыларының бірінші мақсаты көркем әдебиет жасау болған жоқ
– Түрік пен қазақ – бауырлас, тамырлас ел. Осы түп тарихы бір өзектен өрбитін екі елдің әдебиеті қаншалықты үндеседі? Тақырып, мазмұн тұрғысынан ортақтық бар ма, әлде мүлде екі бөлек пе?
– Жалпы алғанда ауыз әдебиетінде үндестік, сабақтастық көп. Ортақ мұраларымыз, жәдігерлеріміз бар. Оны ғалымдар айтып та жатыр. Ол жағынан ешқандай дау жоқ. Ал жазбаша әдебиетке келсек, бізде ХІХ ғасыр, тіпті ХІХ ғасырдың орта шеніне дейін шығыстық үлгідегі классикалық әдебиет болды. Яғни, ол – араб, парсы және шағатай әдебиетімен үндес әдебиет. Ал батыстық әдебиет ХІХ ғасырдың екінші жартысынан кейін дами бастады. Мысалы, батыстық үлгідегі тұңғыш әңгіме, алғашқы роман, өлеңдер, көсемсөздер ХІХ ғасырдың екінші жартысынан бастап жазылды. Бұл қазақ жазба әдебиетінің басталуымен тұспа-тұс келеді.
Сондықтан біздегі батыстық үлгідегі әдебиет пен қазақтың жазба әдебиеті бір дәуірде басталғаннан кейін үндестік бар деп айтуға болады. Түркияда ең алғашқы роман 1872 жылы жазылды. Ол әуелі газетке басылып, кейін жеке кітап болып жарық көрген Шемсседин Самидың "Тащук Талат ве Фитнат" туындысы еді. "Талат пен Фитнаттың махаббаты" деп аударуға болатын бұл шығарманың көлемі қысқа. Былайша айтқанда, хикаят деп айтуға болады. Ал тақырып тұрғысынан романда әйел теңдігі мәселесі көтерілген.
Қазақтың алғашқы романы – 1910 жылы басылып шыққан "Бақытсыз Жамал" ғой. Міржақып Дулатұлының осы романы мен "Талат пен Фитнаттың махаббатын" салыстыра қарасаңыз, екеуінде ұқсастық, үндестік бар. Әуелі, тақырып бірдей. Қос туындының көтергені де – әйел бақытсыздығы мен теңсіздігі.
Сосын көлемдері ықшам. Үшіншіден, романның көркемдік баяндалуы тұрғысынан екеуі де балаң, әлі дамымаған. Ол көрініп тұр. Бір қызығы, ХІХ ғасырдың соңғы ширегі мен ХХ ғасырдың басында Түркияның мәдени орталығында шыққан кітаптар барлық жерге тараған. Мысалы, Ыстамбұлда шыққан кітаптарды Қазанда, Уфада, Ташкентте, Семейде оқыған. Ол туралы қолымызда деректер бар. Заманның қолайсыздығына қарамастан ол дәуірдің зиялылары бірін-бірі оқыған, әдеби үрдістен хабардар болған. Сондықтан ол ғасырдың әдебиетінде үндестік, сабақтастық бар деп айтуға болады.
– Ал ХХ ғасырда ше?
– ХХ ғасыр басы қазақта Алаш әдебиетімен айшықталады. 1917 жылы Алаш мемлекеті бой көтерді. Алаш әдебиетінде алғашқы орында ұлттық мүдде тұрады. Алаш зиялыларының бірінші мақсаты – көркем әдебиет жасау емес, көркем әдебиет арқылы ұлтқа, тілге, дінге, ділге қызмет ету болды. Ал Түркияда ХХ ғасырдың басында әдебиетте көптеген ағымдар көрінді. Ол ағымдардың ішіндегі ең күштісі – "Милли әдебиет". Бұл ұлттық әдебиеттің де басты көздегені ұлтқа әдебиет арқылы қызмет ету еді. Міне, осы реттен де екі елдің әдебиетінде үндестік, сабақтастық барын байқауға болады. Ал кеңес дәуірінде байланыс үзілген, қазақтар мен түріктер, басқа түркі халықтары бір-бірінен хабар ала алмады. Сондықтан кеңес дәуірінде ұлттық сипаттағы сабақтастық сақталды деп айтуға болмайды.
Оқи отырыңыз: "Әдебиет көшірмемен өспейді". "Тармақтар" әдеби жобасының жетекшісімен сұхбат
Социалистік және қоғамдық реализм екі бөлек
– Әдеби тәсіл, стиль жөнінен ше?
– Қазақстанда ХХ ғасырдың 30-жылдардың басынан бастап, социалистік реализм мемлекеттің ресми әдеби ұстыны, сын ағымы болды. Оны Түркияда сын ағымы емес, көбінесе, әдеби ағым деп қабылдайды. Түркияда да 30-жылдардан бастап "toplumcu gerçekçilik", қазақша айтқанда қоғамшыл шыншылдық деген ағым басталды.
– Оның өкілі Назым Хикметтер ғой?
– Ол бел ортасында тұр. Өлеңде Назым Хикмет өкілдік етсе, ал прозада Сабахаддин Али деген жазушы бар. Олaрдaн бaсқa Фaкир Бaйқұрт, Тaлип Aпaйдын, Aббaс Сaяр, Aзиз Несин, Яшaр Кемaл, Axмет Aриф, Кемaл Тaxир, Орxaн Кемaл, Кемaл Бiлбaшaр, Орңaн Дұрұ, Xaсaн Xүсейiн Қорқмaзгiл, Тaрық Дұрсұн, Фaик Бaйсaл, Мұзaффер Ізгү, Орxaн Xaнчерлiоғлұ, Сaмим Қожaгөз, Мaxмұт Мaқaл сияқты aқын-жaзушылaр дa қоғaмшыл шыншылдықты ұстaнғaн. Бірақ, мен Кеңес Одағы мен Түркиядағы бұл екі ағымды бір деп есептей алмаймын. Социалистік реализм мен біздегі қоғамдық шыншылдық – екеуі екі бөлек нәрсе.
Өйткені, қоғамдық-саяси, мәдени-экономикалық жағдайлар тіптен бөлек еді. Алғышарт әртүрлі болғасын, екеуін екі бөлек қарастыру керек деп ойлаймын. Сөйтсе де тақырып жағынан ұқсас. Екеуі де ауылды тақырып етіп алады, романда болсын, өлеңде болсын, жұмысшы тобы кейіпкер ретінде сомдалады, одан кейін екеуінде де жағымды-жағымсыз образдар өмір сүреді. Осы жағынан ұқсастық көзге ұрып тұр. Ал бұдан тысқары ұқсастық, сабақтастықты табу қиын.
– Осы дәуірге келсек, қазір байланыс жоққа тән. Әдебиетшілер бір-бірінен алшақ, бейтаныс. Өйткені, аударма аз. Ең бастысы, сапалы аударма жоқтың қасы. Қазақ және түрік тіліндегі тұңғыш романның екеуі де әйел теңдігі мәселесін көтерген. Неліктен екі әдебиеттің де ізашар романы әйел мәселесіне арналды?
– Әдебиеттің өзі қоғамның шынайы көрінісі ғой. Шығыстық қоғам, шығыстық менталитеттегі әйелдің орны белгілі. Әйел тек үйде отырып, тамақ пісіреді, бала тәрбиелейді деген сыңаржақ пиғыл меңдеген. Оған қоса әйелдің бас бостандығы жоқ. Әке-шешесі кімге ұзатса, амалы жоқ, соған тиеді. Қазақта қалың мал деген болған. Кейін 1913 жылы "Қалың мал" деген роман да жазылды. Екі елдегі қоғамдық жағдай бірдей болғандықтан әйел теңдігі тақырыбын көтеруге мәжбүр еткен. Жазушы, әдебиетшілерге ең басты, көкейкесті мәселе сол болып көрінген.
Мехмет Емин Юрдакул әдебиетке алғаш болып түрік ұғымын алып келді
– Парсы, араб тіліндегі классикалық әдебиетті милли әдебиет қалай ығыстырды? Қандай бір күрестер болды ма? Әдеби қозғалыстар қалай өрістеді?
– Айтыс-тартыс көп болды, әрине. Жаңылыспасам, 1910 жылы қазіргі Грецияның құрамындағы Селаник деген қалада "Genç Kalemeler" (Жас қaлaмдaр) деген журнал шықты. Бұл журналдың бірінші көтергені – тіл мәселесі, яғни тілді араб, парсы сөздерінен тазартып, орнына түрікшелерін енгізу, ұмытылып кеткен, я болмаса әдеби тілде көп қолданылмайтын сөздерді қайта жаңғырту. Милли әдебиет ағымының алдына қойған мақсаты осы болды. Одан кейін Мехмет Емин Юрдакул деген ақын болды. Көркемдік жағынан өте нашар болғанымен, ол әдебиетке алғаш болып "түрік" ұғымын алып келді. Түріктің мүддесін алға шығарды. Бұл қозғалыс әдебиеттің басқа жанрларына, көсемсөзге де әсер етті. Тіпті, республика жарияланғаннан кейін де біраз уақыт өз ықпалын жүргізді.
Түркияға Алаш зиялыларын алғаш таныстырдым
– Қазақ тілін ауызекі емес, әдеби сөйлейді екенсіз. Қазақ әдебиетінің арғы-бергі тарихынан да толық хабардарсыз. Осы қызығушылықты оятқан не? Алғаш қолыңызға түскен қазақтың қай шығармасы еді?
– Мен 1992 жылы Қазақстанға келдім. Алматыға алғаш келгенде тәуелсіздікке жыл да толмаған шақ еді. Сол жылы Алматыда Бірінші дүниежүзілік қазақ құрылтайы өтті. Мен Түркістандағы Қожа Ахмет Яссауи университетіне жұмысқа орналастым. Өз басым Түркістанға келгенімді маңдайыма жазылған бақыт деп білемін. Біріншіден, Қожа Ахмет Яссауидың мекені, екіншіден, таза қазақы орта. Әлі есімде, базарға барып керек-жарақ алу үшін орысша сөйлесем, сатушы апайлар мұсылманша айт деп ескертетін. Сол есіме түскен сайын күлемін. Сөйтіп қазақ тілін үйрене бастадым. Үйренген сайын мені қызықтыра, ынтықтыра берді.
Қазақ тілінің өте бай тіл екенін аңғардым. Бай болуымен қоса, астарлы, әдебиет пен мәдениетке өте ыңғайлы тіл екен. Танып-білген сайын одан бетер тереңдеп үйренуге ден қойдым. Әрине, тілді меңгерген сайын әдебиетке деген ықыласым да арта түсті.
Алғашқы оқыған шығармаларым Абай мен Мағжанның өлеңдері еді. Әсіресе, Мағжанның өлеңдері айрықша әсер етті. Толықтай түсінбесем де сезінетін едім. Одан кейін бірте-бірте сол Мағжанның, Абайдың, Ахметтің өмірбаяндарын қысқа-нұсқа етіп, түрік тіліне аудара бастадым. Ол кезде компьютер де, интернет те жоқ. Түркияға кетіп бара жатқан жолаушыға қолқалап, ұстатып жіберетінмін. Олардың бірді-екілерін газет-журналдар жаңсақ ұғынып, менің атымнан жариялап жіберіпті. Сөйтіп, алғашқы аудармаларым осылайша дүниеге келді. Түркияда Алаш зиялылары туралы алғаш шыққан мақалалар менің аудармаларым болды. Одан бұрын шыққан жазбаларды байқамадым.
Оқи отырыңыз: Қожа, Алиса, Джульетта. Әлемдегі әдебиет кейіпкерлеріне қойылған ескерткіштер
Жүз жазушының 100 шақты әңгімесі әлі басылмай тұр
– Қазақ әдебиетіне деген құштарлық кәсіби аударма жетелеген секілді?
– 2002 жылға дейін Түркістанда болдым. Сол жерде Мекемтас ағайдың жетекшілігімен Бауыржан Момышұлы туралы магистрлік диссертация қорғадым. Момышұлы атамыздың барлық шығармаларын оқып шықтым. Қазір 30 томға жетті ғой, ол кезде ондай көп емес еді. 2002 жылы Алматыға ауысып келдім. Алматыда да әр аптаның сенбі, жексенбі күндері букинстерді аралайтынмын. Қазақша кітап жинадым. Қазір проза, поэзия, ғылыми, тіл тақырыбына қатысты болып барлығын қосқанда жеке кітапханамда 5000-дай қазақша кітап бар. Сол кезде әңгіме кітаптарын жинай бастағанда маған "мына әңгімелерді неге түрік тіліне аудармаймын" деген бір ой келді.
2003-2004 жылдан бастап 3-4 жылда қазақ жазушысының 150-ден астам әңгімесін түрік тіліне аудардым. Олардан 50 әңгіменің басы құралып, 2014 жылы Kazak Edebiyatında Hikâye (Қaзaқ әдебиетiнде әңгiме) жеке кітап болып жарық көрді. 2021 жылы 30 әңгімеден тұратын тағы бір кітабым Günümüz Kazak Öyküsü (Қaзiргi қaзaқ әңгiмесi) aтымен тасқа басылды. Ал 100 жазушының 100 шақты әңгімесі әлі басылмай тұр. Менің кәсіби аудармаға келу жолым осылай. Қаламгерлерді оқи отырып, шығармаларын аударумен қоса, автордың өзі, туындысы туралы да жазғым келді. Оны да жаздым. Сөйтіп, әдеби, ғылыми, көпшілік мақалаларым да әртүрлі басылымдарда жарияланып келеді.
– Алғаш Абай мен Мағжанды оқыдым деп айттыңыз. Бұл тұлғалардың туындылары қолыңызға кездейсоқ түсті ме, әлде арнайы ұсынған адам болды ма?
– Ол кезде Алаш арыстарының еңбектері көп оқылатын. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдары болғасын кітаптары да басылып тұрды. Мағжанның кітабын бір жерден көрдім де, сатып алдым. Ал Абайды алғаш рет Мекемтас ағайдан естідім. Ол кісі Абай туралы көп айтатын. Абайдың ілімі туралы, ақындығы туралы ұдайы сөз ететін. Содан кейін Абайға қызықтым.
Дулат Исабековтың "қасіреті" – оның қазақша жазатынында
– 5000 қазақша кітабы бар, 150 қаламгердің туындысын түрікшеге аударған маманның талғамы да өзгеше болар деп ойлаймыз. Қазақ қаламгерлерінен кімді сүйсініп оқисыз және несімен тәнті етеді?
– Жалпы пәлен жазушы деп айту қиын. Менің ойымша, бір жазушының барлық шығармалары бірдей жақсы болмайды. Сол сияқты жаман да болмайды. Жазушыдан гөрі шығарманы айтқан орынды. Мысалы, Мағжанның өлеңдері қуатымен айрықша. Менің пікірімде, поэзияда қазақ әдебиетінің үш шыңы бар. Абай, Мағжан және Мұқағали. Солардың өлеңдерін оқимын. Одан кейін романда, әрине, "Абай жолының" шоқтығы биік.
Көркемдік жағынан өте күшті болмаса да алғашқы қазақ романдарынан бесеуін түрік тіліне аудардым. "Қыз көрелік", "Қалың мал", "Бақытсыз Жамал", "Қамар сұлу" және Сұлтанмахмұттың өлеңмен жазылған "Кім жазықты?" романы. Солардың бәрін көз майымды беріп, қуатымды салып аударғандықтан былайша көркемдік жағынан күшті романдардан да ыстық сезіледі. Бұларға қоса Сәбит Мұқановтың, Тахауи Ахтановтың әңгімелерін, Мұхтар Мағауиннің хикаяттары мен романдарын жақсы көремін, олардың көбісін оқыдым. Бері қарай Мархабат Байғұтты жақсы көремін. Дулат Исабековтың шығармалары маған қатты ұнайды. Оны мен жазушының өзіне де айтқанмын.
Турасын айтқанда, Дулат аға Шыңғыс Айтматовтан кем жазушы емес, тіпті одан да жақсы жазушы. Бірақ оның бір "қасіреті" (тырнақша ішінде айтып отырмын деп күлді – автор) – қазақша жазуында.
Енді айта берсек көп. Бір сөзбен айтқанда, автордан гөрі шығарманың өзіне көбірек үңілемін.
– Онда осы сұрағымды сәл өзгертіп қояйын. Шығармаға қатысты әрбір оқырманның тұщынатын, сүйсінетін әртүрлі бөгенайы болады. Біреу көркемдік қуатына тамсанады, бір оқырман сөз байлығын, тілдің шұрайын қызықтайды. Ал тағы бір топ оқырман шығарманың ұсынып отырған идеясына, айтпақ астарына, мегзеген жұмбағына ой жүгіртеді. Сіз қандай оқырмансыз?
– Мен, әрине, бірінші көркемдік жағына қараймын. Енді әдебиетте бірінші орында көркемдік тұрады ғой. Эстетика деген түсінік бар. Ол болмайынша әдебиет әдебиет болмайды. Түйіндеп айтқанда, көркемдік деңгейіне, тіліне, стиліне, қараймын.
Абай, Мағжан, Мұқағали қазақ поэзиясында төңкеріс жасаған ақындар
– Абай, Мағжан, Мұқағалиды қазақ поэзиясының үш шыңы деп бағаладыңыз. Абай мен Мағжан турасында арнайы зерттеу мақала жазғаныңызды да білеміз. Қазақ әдебиетінің осы үш алыбын түрік елі қаншалықты таниды?
– Әрине, Түркияда әдеби орта болмаса да ғылыми орта Абайды, Мағжанды біледі. Ал Мұқағалиды білетін адам көп емес деп ойлаймын. Ол туралы кейбір диссертациялық жұмыстар жазылған болар. Бірақ тереңдеп түсінеді деп айту қиын. Абайды түсіну – aйрықшa мәселе ғой. Тіпті, Мағжанды түсіну де қиын. Түркияда Мағжанды түрікшіл, тұраншыл ақын ретінде таниды да, оның ақындық әлеуетін онша білмейді. Түркияда Мағжан десе, "Түркістан екі дүние есігі ғой" деген өлеңін оқи береді. Алайда Мағжан одан да биікте тұратын ақын, тұлға. Мағжан да, Абай да, Мұқғали да қазақ поэзиясында төңкеріс жасаған адамдар. Сондықтан олар биік. Бұл үш тұлға қазақ поэзиясын тақырыптық, пiшiндiк, көркемдік жағынан тіптен өзгерткен адамдар. Сол себепті оларды үлкен ақын деп бағалаймын.
Оқи отырыңыз: Ақберен Елгезек: Қазақ тіліндегі кітаптар дүкен бұрыштарында жетімсіреп тұрады
Абайда ұлттық идеологияның барлық элементтері бар
– Абай туралы зерттеу мақалаңызда ақындығынан бөлек, қарасөздеріндегі пәлсапалық ойларына да маңыз бересіз. Абай қарасөздері несімен құнды?
– Біріншіден, Абай хәкімді ғалымнан жоғары ұстайды. Неге олай? Оның мәні бар. Ғалым деген білетін адам, білімді адам, білімдар адам дегенді білдіреді. Ал хәкім деген хикметі бар адам деген сөз. Ол тек қана білмейді, неге білгенін және білгенін қайда пайдаланатынын жақсы түсінеді. Жай адам емес. Сондықтан Ғарифолла Есім ағамыз "Хәкім Абай" дейді. Ол өте орынды. Ақын емес, философ емес, хәкім – бұл бірінші. Екіншіден, Абай неге хәкім? Абай Шығысты жақсы біледі. Араб мәдениетін, поэзиясын, әдебиетін біледі. Ең бастысы, араб философиясын, Шығыс философиясын жақсы біледі.
Үшіншіден, ол қазақты жақсы біледі. Қазақтың мәдениетін, әдебиетін, өнерін, әдет-ғұрпын өте жақсы біледі. Орыс тілі арқылы Батыс мәдениетін, әдебиетін, философиясын жақсы таныған. Абайды Абай ететін үш таған осы. Ол – шығыс, қазақ және батыс. Үшеуінің арқасында Абай туды.
ХІХ ғасыр, ХХ ғасырдың басы шығыс мәдениетінің, ислам мәдениетінің тоқырауға ұшыраған кезі еді. Бірақ өз кезінде оны әркім әртүрлі бағалады. Бір көзқарас бұдан кейін шығыстан ештеңе шықпайды, біз енді барлық жан-тәнімізбен батыстық болуымыз керек деп ойлады. Екіншісі керісінше батыстан ештеңе шықпайды, біз қайткен күнде де шығысты қатты ұстануымыз керек деп тұжырды. Ал Абай сияқты шығыс пен батысты ұштастырған адам кемде-кем. Мен оны мақаламда да жаздым. Абайда ұлттық идеологияның барлық элементтері бар: алғышарттары бар, негіздері бар, ережелері бар. Оны қазақ тұрғысынан қарағанда ұлттық идеология, ал жалпы шығыс тұрғысынан, түркі әлемі тұрғысынан қарағанда мәдени идеология деп айтуға болады. Сондықтан Абайдың қарасөздері, менің ойымша, жалпы түркі әлемінің негізгі мәтіндерінің бірі болуы керек. Тіпті, біріншісі болуы керек. Абайдың қарасөздері Қорқыт ата кітабы, Құтадғу білік, Диуани-лұғат ат түрік, Орхон ескерткіштері сияқты түркі жұртының негізгі мәтіндерінің бірі болуы керек.
– Абайды түсіну неге қиын?
– Абайды түсіну неге қиын? Жаңа айтқанымдай, Абай жан-жақты адам. Абайдың қарасөздерін аудару үшін аздап та болса шығыс әдебиетін, мәдениетін білу керек; діннен хабардар болу керек; қазақтың салт-дәстүрінен хабардар болу керек; орыс мәдениетінен, философиясынан, батыс мәдениетінен, философиясынан хабардар болуы керек. Оларды білмейінше Абайды түсіну де, аудару да қиын болады деп ойлаймын.
Алаш қозғалысы – жәдитшілдіктің саяси көрінісі
– "Бақытсыз Жамал", "Қыз көрелік", "Қалың мал", "Қамар сұлу", "Кім жазықты?" романдарын түрікшеге аудардыңыз. Бұлар қазақтың алғашқы жазба жәдігерлері. Тақырып тұрғысынан барлығы әйел теңдігі мәселесін көтерген. Аударма барысында осы туындылардың бұдан өзге нендей ерекшелігін байқадыңыз?
– Бұған бірнеше тұрғыдан қарауға болады. Бұл замандағы ақын-жазушылардың негізгі мақсаты көркем шығарма жазудан гөрі, соны құрал ете отырып ұлтқа қызмет ету болды – бұл бір. Негізгі мақсат "ояту" болғаннан кейін жалпы шығарма қарапайым, түсінікті тілде жазылды – бұл екінші себеп. Үшіншіден, жалпы халыққа түсінікті, ұғымды әрі өтімді болсын деп ұлттық ауыз әдебиетке сәйкестендіріп жазды. Менің алғашқы қазақ романдары туралы жазған "Destandan Romana" (Дастаннан романға) деп аталатын ғылыми еңбегім бар. Сол еңбегімде осы мәселелерді тереңірек қарастырдым.
– Түркі жұртының рухани жаңғыруында Исмаил Гаспрәлі негізін қалаған жәдитшілдіктің алар орны айрықша. Осы жәдитшілдіктің түркі әдебиетіндегі маңызы мен әсерін атап өтсеңіз.
– Жәдитшілдік – кең ауқымды рухани-саяси қозғалыс. Оның өзгеріс әкелген бірнеше қабаты бар. Негізгі ұстыны – білім беру мен ағарту. Исмаил Гаспрәлі осыдан бастаған. Оқу-ағартудан тыс, екінші өзегі – діни жаңашылдық. Қазан, Уфаның исламтанушы ғалымдары бұл жөнінде көп жазды. Ал үшіншісі – саяси жағы. Алаш қозғалысын жәдитшілдіктің саяси көрінісі ретінде бағалауға болады. Түркияда жәдитшілдіктің көп әсері бола қойған жоқ. Өйткені Түркия сол кезде-ақ тәуелсіз мемлекет болғанан кейін көптеген реформалар сонау ХІХ ғасырдан бастап қолға алынды. ХІХ ғасырдың екінші жартысына жеткенде көптеген мәселелер шешімін тапты. Жәдитшілдік жалпы алғанда білім, ғылым мәселесінен бастап, мемлекет басқару жүйесі, тіпті әйел теңдігі, құқық салаларына да игі ықпал жасады. Сондықтан Түркияны есептемегенде, жәдитшілдіктің жалпы түркі әлеміне ілгерлетуші әсері болды деп нық айтуға болады. Оған негіз де, дәлел де бар.
Ең бастысы – Гаспрәлі Исмаилдың көрсеткен бағытына қарай түркі әлемінің барлық өлкелерінде усул жәдит мектептері ашылды. Сол мектептерде қазақтың ХІХ ғасырдың соңы менен ХХ ғасырдың басындағы зиялылары шықты. Сол зиялылар Алаш мемлекетін құрды. Сол зиялылар алғашқы батыстық үлгідегі, еуропалық үлгідегі көркем шығармаларды жазды. Сол зиялылар, оның ішінде Ахмет Байтұрсынұлы қазақтың алғашқы төл әліпбиін жасады, қазақтың стандарт тілін құрастырды. Сондықтан жалпы түркі әлемнің барлық жерлерінде жәдитшілдік жаңа леп әкелді.
Оқи отырыңыз: Мәжіліс депутаты: Әлем әдебиетін орыс тілінен аудару көркем шығарманың сапасын көтермейді
Алаш әдебиеті кезеңінде барлық жанрлар қалыптасты
– Алаш әдебиеті дәуірі – қазақ әдебиетінің шоқтығы биік кезеңі. Өйткені, ол дәуірден сіз сүйетін Мағжан шықты. Кейінгі кеңес әдебиеті де өз бастауын осы Алаш әдебиетінен алды. Аудармашылықтан бөлек, қазақ әдебиетін зерттеуші тұлға ретінде Алаш әдебиетіне қандай баға бересіз?
– ХХ ғасыр басындағы ондай ұлттық мәйектегі әдебиет қазақтарда және Анадолу түріктерінде болды. Өзбектер мен татар-башқұрттарда сәл кейінірек қалыптасты. Түркімендердікі одан да кейінірек пайда болды. Әзербайжанды мен түрік әдебиетімен ортақ қарастырып отырмын.
Алаш әдебиеті болмаса, расымен кеңес әдебиеті де болмас еді. Алаш әдебиеті кезеңінде барлық жанрлар қалыптасып, ол жанрлар кеңес дәуірінде шарықтады. Сондықтан менің Алашқа ерекше мән беруімнің бір себебі осы. Қаншалықты қуғын-сүргінге ұшыраса да кеңес дәуірінде жазған әдебиетшілердің көбісі не Алаш дәуірінің әдебиетшілері, не солардың шәкірттері еді.
Олар сол дәстүрді жалғастырды. Ал отызыншы жылдар табалдырығынан аттағаннан кейін ол дәстүрді одан әрі жалғастыру мүмкін болмағандықтан социалистік реализм негізінде қолдан келгенше ұлттық әдебиетті дамытуға үлес қосты, атсалысты.
Түркияда таныстырылымы өткен көптеген кітаптардың ғұмыры сол тұсауы кесілген жерде қиылып жатыр
– Қазіргі екі ел жазушылары, әдеби орта бірін-бірі жақсы білмейді дедіңіз. Ғасыр бұрын Стамбұлда шыққан кітап Қазан, Уфа, Семейде оқылатын. Бауырлас қаламгерлер бірін-бірі білетін. Ендеше, "айшылық алыс жерлерден жылдам хабар жететін" қазіргідей уақытта әдеби қарым-қатынас неге әлсіз? Екі елдің арасын, әдеби қарым-қатынасты дәнекерлеп жүрген рухани елші ретінде бұған не айтасыз?
– Оның енді бірнеше себебі бар. Ол заманда зиялы қауым бірін-бірі түсінетін. Бірінші қолайлы шарты тілі жақын болды. Әсіресе, зиялы қауымның тілі өте жақын еді. Екіншіден және ең бастысы, әліпбиі бір болды. Үшіншіден, ол дәуірдің зиялы қауымында бір-бірін түсінуге деген ынтасы зор-тын. Жалпы түркілік идеология үстем болды. Қазір технология соншалықты дамыды, қарым-қатынас құралдары көбейді десек те, ол кезеңге қарағанда қарым-қатынастар, байланыстар мардымды емес. Бұған ең басты кедергі – тіл. Байланыс үзілгеннен кейін әр тіл өз жолында дамыған, белгілі деңгейге жеткен. Сондықтан Қазақстанда басылған кітапты латын әліпбиімен шығарса да, Түркиядағы кез келген адам оқып түсіне алмайды. Ең үлкен мәселе сол деп ойлаймын. Оны шешудің бірден-бір жолы – көркем аудармаға мән беру.
Әрине, соңғы кездері қазақ әдебиетінен түрікшеге көп шығармалар аударылды. Бірақ бұл аудармаларда мен ылғи айтып жүретін екі кемшілік бар: біріншісі – аударма нашар. Көркемдік жағын сөз қылмай-ақ қояйық, түрікшесі де нашар. Дұрыс аударды ма, жазушының көркемдік деңгейін жеткізе алды ма деген өзекті мәселенің екеуінен де ақсап тұр. Екінші, кейбір шығармаларды Түркияда 100 данамен бастырады да, белгілі бір үлкен шара аясында таныстырады, тұсауын кеседі. Шынын айтқанда, сол кітаптың ғұмыры да сол тұсауы кесілген жерде қиылады. Тынысы оқырманның қолына жетпеген күйі тұншығады. Тұсауы кесілді – бітті.
Қазақстандағы жазушы Түркияда кітабым шықты деп қуанады. Ал ол кітап не сатылымда, не оқырманның қолында жоқ. Сондықтан аударма мәселесін ресми және салмақты түрде қолға алып, кешенді түрде іске асыру қажет. Екі тарапты аударманы жүзеге асырған абзал. Бәлкім, мұны мемлекеттік деңгейде қолға алса, дұрыс арнасын табар деп ойлаймын.
– Мына ойыңыздан әдеби агенттіктердің жұмысы нашар немесе әдеби агенттіктер жоққа тән деп тұжырым жасасам болатындай...
– Төтесі және турасы – әдеби агенттік жоқтың қaсы, тек екі жақта да кейбір пысықайлар бар. Ана жақтан ақшасын алады мына жаққа келеді. Қазір техника дамыған ғой, 100 дана бастырады да, бір ресми мекемелермен бірігіп тұсаукесер жасайды. Болды. Ол – қиянат. Жазушыға да, түрік оқырманына да, қазақ әдебиетіне де қиянат.
Aйтпaқшы, әдеби aгент ретiнде бiр ғaнa aдaмды aйтуғa болaды. Ол – Бaқтыгүл Мaxaнбетовa деген кiсi. Өзi қaзaқ әдебиетi мен мәдениетiнiң шынaйы жaнaшыры.
Түркияда бір сөз қазақша білмей, аударма жасайтын адамдар бар
– Кәсіби аудармада білім мен білік, ыждағат пен шөгелдік – бәрі де қажет қасиет. Өтімді шығарманы қысқа уақытта сапалы ұсыну да – нарық талабы. Нарықтың қазіргі бір үдесі жеке адам емес, тұтас командамен де өлшеніп жатыр. Сақа маман, тәжірибелі аудармашы ретінде өз мектебіңізді қалыптастырып, артыңыздан шәкірт ерте алдыңыз ба?
– Осы сұрақты маған ылғи қояды. Өкінішке қарай, жоқ. Өйткені қазіргі жастар барлығын тезден оқып, жедел бітіргісі, жылдам өсіп, лезде атақ-даңққа бөленгісі келеді. Көп ақша табуға тырысады. Ал аударма ісінде бұл кереғар. Уақытпен, тәжірибемен жетесің. Оның үстіне тілді білу деген – сол елдің мәдениетін, әдебиетін білу. Мәдениет пен әдебиетін білмей, сіз ол тілді білем деп айта алмайсыз.
Қазақ тілінен аударма жасау үшін қазақы ортада біраз өмір сүру керек. Ал Түркиядағы түсінік сәл басқаша. Олар қазақшаны жaлпы түркi тiлiнiң қазақ диалектісі деп санайды. Әрине, екі тілдің тамыры бір, екі халықтың туыстас екені рас, бірақ қазақша – қазақша, түрікше – түрікше. Арыстан, жолбарыс екеуі де мысық тұқымдас болғанымен, арыстан – арыстан, жолбарыс – жолбарыс қой. Оны түсіндіре алмайсыз. "Қазақ түрікшесі" деген адамдарға aудaрмa жеңіл сезілетіндей көрінеді. Біраз сөз үйренеді де, аударма жасауға кіріседі. Тіпті, Түркияда екi aуыз қазақша сөз білмей, аударма жасайтын адамдар бар. Ондай адамдарды жақсы танимын. Өздері сонысын мақтан көреді. Пәлендей кітапты қазақшадан түрікшеге аудардым дейді. Қалай аудардың десем, маған біреу түсіндіреді мен түсінгенімді жазамын дейді. Міне, өкінішке қарай, бізде осылай аударма жасап жүргендер бар.
Алғашқы қазақ романдарын жеке қаржыма шығардым
– Расында да аударманың машақаты мен мехнаты мол. Тіпті, жақсы аударма арқасында автордың аты аспандап, ал аудармашы қаламгер тасасында қалып қойып та жатады. Қазақ тілінен түрікшеге 15-тен артық роман, 150-дей әңгіме аударған жанкешті жанның еңбегі бағаланып жатыр ма?
– Мен жалпы қазаққа ризамын. Түркияда бағаламаса да, iстеген жұмысымды қaзaқтaр бaғaлaйды. Қаржылық жағынан көп нәрсе табамын деп айта алмаймын. Кейбір шығармаларды аударып, тиісті қаламақымды алам. Оны жасырмаймын. Ал марапатқа келсек, Қазақстан халқы Ассамблеясына 25 жыл медалімен марапаттады. Осы жылдың наурыз айында Достық орденін табыстады. Мәдениет минситрлігінен алғыс хат алдым. Бұрынғы елшіміз Абзал Сапарбекұлымен тығыз жұмыс істесіп едік, қазір ол Отандастар қорының басшысы деп естідім. Қазіргі елшімен әлі іскерлік байланыс орнатып үлгермедік. Керек етіп жатса, ортақ шаруалар атқаруға дайынбыз. Оны алдағы уақыт көрсетер.
– Медаль мен материалдық жағдай таразының екі басын бірдей басып тұр ма?
– Көп кітаптарды мен өз қаржыма бастырдым. Мысалы, алғашқы қазақ романдарын жеке қаржыма шығардым. Ал кейбіреулерін, ең болмаса, еңбек еш кетпесін, жарық көре берсін деп баспаға бердім. Олар өздері шығарып, өздері сатты. Тіпті, аудармашы ретінде менің атымды жазбай бастырып таратқандары да болды. Өкінбейміз. Еңбек еттік қой. Ең болмаса, құдайдан қайтады. Өзім ылғи айтып жүретіндей оны мен қазаққа деген борышым деп есептеймін. Жаратқан нәсіп етсе, өле-өлгенше қазақ әдебиетін, мәдениетін, тілін уағыздауға, қызмет етуге тырысамын.
Мен тек қазаққа ғана жұмыс істеймін
– Жаратқан қазаққа қызмет етем деген ниетіңізге берсін. Енді алдағы жоспарыңыз жайлы айта кетсеңіз. Аудармашылықта қазақ әдебииетімен бірге туыстас өзбек, қырғыз т.б. түркі әдебиеттерін де аударасыз ба?
– Алда жоспар көп. Менің ең басты арманымның біреуі – қарасөздерді аудару болатын. Құдайға шүкір, оны орындадым. Ол елшіліктің қолдауымен басылып шықты. Моңғолия қазақтарының 33 әңгімесін аударып біттім, ол да жақында кітап болып жарық көреді. Енді оның жалғасы Шығыс Түркістан қазақтарының әңгімелерін аудару жоспарда тұр. Ендігі үлкен арманым – қазақ мәдениетінің шыңы Абайдың өлеңдерін аударсам деймін. Онда да бар қуатымды салып, көркем тіл, көркем стильмен аударсам деймін. Егер қаржылай көмек болса, "Абай жолын" аударсам деймін. Асан қайғыдан бастап, бүгінге дейінгі қазақ поэзиясының антологиясын шығару тыншытпайды. Алаш әдебиетін жеке кітап етіп шығару көкейімде жүр. Міне, арман да, жоспар да аз емес.
Басқа түркі халықтарының әдебиетімен шұғылдануға уақыт жоқ. Өзбекше оқи аламын, сөйлей аламын, жаза аламын. Жақсы білемін деп айтуға болады. Бірақ оған қарайлауға мұрша жоқ. Оны енді тағы бір азамат істер. Мен тек қазаққа ғана жұмыс істеймін.
Даланы түсінбей, қазақ әдебиетін түсіну қиын
– Жыраулар поэзиясына бойлап көрдіңіз бе? Жырауларды түрік тіліне аудару қаншалықты қиын?
– Жыраулар поэзиясын аудару қиын. Тіпті мүмкін емес те сияқты. Бірақ аударуға тура келсе, ол үшін құнтты, тыңғылықты дайындықпен келу керек. Аударғанда да екі тілдегі мәтінді бірдей ұсынған жөн. Сонда ғана пайдалы болады деп есептеймін.
– Оны сұрап отырған себебім, көшпелі мәдениеттің орнын отырықшы мәдениет алмастыруымен, далалы тіршілік дағдысын қалалы тұрмыс ығыстыруымен көптеген сөздер архайзмге айналды. Басқаны айтпағанда, қазақ тек жылқы мәдениетіне қатысты орасан көп ұғымдарын жоғалтып алды. Оны қазіргі урбанизацияға ұшыраған қала қазақтарына түсіндірудің өзі мұң. Ал осындай күрделі ұғымды сіздер түрік тіліне қалай аударасыздар? Жалпы аудармашылық тәжірибеңізде осындай жағдайға дөп келдіңіз бе?
– Көп кездеседі. Қарапайым әңгімені аударғанда да ондай ескірген атаулар ұшырасады. Мысалы, жаңағы өзіңіз атаған жылқыға қатысты атауларды түрік тіліне аудару қиын-ақ. Оны тәжірибе жүзінде былай шешеміз: біріншіден, біздің ХІV-ХV ғасырға дейінгі сөздік қорымыз ортақ. Кейін келе түріктерде олар ұмытылып, орнын арабша-парсыша сөздер басқан. Мен, ең әуелі, сол қорға қараймын. Бұл – бір. Екіншіден, біздегі диалект сөздердің көбісі қазақшаға сәйкес келеді. 10 томдық диалектикалық сөздік бар, соған жүгінемін. Үшінші, қалай дегенменен де аудару мүмкін емес сөздер болады, оны сол күйінде беріп, астына түсініктемесін ұсынамын. Аударуға келмесе, оқырман сол күйінде біліп, үйренсе несі айып?! Айталық, би дегенді аудара алмайсың ғой, оны қалай аударасыз!? Сол себепті биді би қалпында беремін.
– Тағы бір мақалаңызда қазақ тіліндегі рең, түс концепциясына арнайы тоқталыпсыз. Неге түс ұғымына назар аудардыңыз?
– Ол ой да аударма үстінде туды. Қазақта ғажап сөздер бар, дала мәдениетінен туындаған атаулар бар. Сол ұғымдар мені әрдайым қызықтыратын. Солардың ең соқталысы түс еді. Ол түстер ешқандай тілде жоқ. Оның тура баламасын таба да алмайсыз. Бұларды түрік тіліне аударғанда қалай аударуым керек деп ойладым. Жалпы бұлардың түрік тілінде баламасы бар ма, жоқ па дегенді іздендім. Кезіккен тосаң сөздерімнің барлығына түрікше балама таптым деп айта алмаймын. Бірақ барынша аударуға тырыстым. Сіз айтқан сол түс, реңнің өзі арнайы зерттеуді, тіпті жеке кітап жазуды қажет етеді.
– Жағда Бабалықұлы дейтін этнограф болды. Сол кісі қазақта сүттен жасалатын тағамның саны жүзден асатынын, ал сіз көңіл қойып отырған түске қатысты атаудың ұзын саны мыңнан асатынын айтады.
– Қазақ әдебиеті өте бай әдебиет. Қазақ әдебиеті Түркі әлеміндегі ең бай әдебиет деп ылғи айтып жүремін. Өйткені оның ауызша дәстүрі де, жазбаша дәстүрі де бүгінгі күнге жалғасты, жетті. Қазақ әдебиетінің байлығы даладан келеді. Қазақ даласынан. Даланың кеңдігі, даланың мәңгілігі. Даланы түсінбей, қазақ әдебиетін түсіну қиын.
Кейіпкер туралы анықтама
1970 жылы Қaрa теңiз жaғaлaуындaғы Орду облысындa дүниеге келдi. 1990 жылы Селжук университетiн түрiк тiлi мен әдебиетi мамандығы бойынша бітірді. 1992-2001 жылдары Axмет Яссaуи университетiнде, 2001-2007 жылдары Aлмaтыдaғы жоғaры оқу орындaрындa, 2007-2008 жылдары Укрaинaның Xерсон мемлекеттiк университетiнде оқытушылық қызметтер атқарды.
Бaуыржaн Момышұлының шығaрмaшылығы тақырыбында магистрлік (Мекемтaс Мырзaxметұлы жетекшiлiгiнде), "Қaзaқ тiлiнде септiк кaтегориясы" (Aуни Гөзүток жетекшiлiгiнде) тақырыбында докторлық диссертaция қорғады. Екi жүзден aсa қaзaқ жaзушысының әңгiмелерiн түрiк тiлiне aудaрды. Aудaрғaн әңгiмелері 2006 жылы "Көк дaуыл", 2014 жылы "Қaзaқ әдебиетiнде әңгiме", 2021 жылы "Қaзiргi қaзaқ әңгiмесi" деген aтпен кiтaп болып жарық көрді.
Aлғaшқы төрт қaзaқ ромaнын "генетикaлық структурaлизм" әдiсімен зерттеп, ол ғылыми еңбек "Дaстaннaн ромaнғa" атауымен 2016 жылы жaрық көрді. 2021 "Түркiстaнның От Бaлaсы Бaуыржaн Момышұлы" aтты моногрaфиясы басылып шықты. Aудaрмaшы ретiнде Міржақып Дулaтұлының "Бaқытсыз Жaмaл", Спандияр Көбейұлының "Қaлың мaл", Т. Жомaртбaйұлының "Қыз көрелiк", Сұлтанмахмұт Торaйғырұлының "Қaмaр сұлу" және "Кiм жaзықты?" ромaндaрын түрiк тiлiне aудaрды.
Ашур Өздемир Қазақстан Халқы Ассамблеясының 25 жылдығы медaлiмен және Қaзaқстaн Республикaсы II дәрежелi достық орденiмен мaрaпaттaлғaн. Қaзiр дербес түрде ғылыми зерттеу және көркем aудaрмaмен шұғылдaнады.
