Продолжение. См. начало: "Топливная бедность в богатой стране", "Айымгуль Керимрай о распределении научных грантов: Нарушения не были устранены".
– Айымгуль, 19 февраля этого года вы участвовали в заседании комиссии партии "Нур Отан" по вопросам развития науки в РК. О нём был ваш довольно острый пост в "Фейсбуке". Вы пишете, что выступали депутаты мажилиса Абдиманап Бектурганов, Нурлан Дулатбеков, Джамиля Нурманбетова, вице-министр образования и науки Талгат Ешенкулов. А от имени учёных – Ляззат Кусаинова, президент Международного центра научного сотрудничества (International Centre for Scientific Collaborations), и то всего пять минут. Больше от науки никто не говорил?
– Нет, она одна. Ляззат является одним из разработчиков Закона "О науке", три года назад работала заместителем председателя Комитета науки МОН. В своём пятиминутном выступлении она сформулировала позицию учёных, состоящих в рабочей группе "Нур Отана", но мы не имели никакого влияния на повестку дня, и многие вопросы остались неосвещёнными.
– Из пяти спикеров всего одна представляла учёных. И вы обсуждали развитие науки. Замечательно! Цитирую вас: "Много говорили о реформах науки, об изменении процедуры распределении грантов, об увеличении финансирования. Однако в выступлении представителя МОН отсутствует анализ прошлых ошибок". Конкретнее – что вы имели в виду?
– Ежегодно государство выделяет 0,14% от ВВП на науку (в развитых странах 3-4%. – Авт.).
По последнему конкурсу видно, что финансировались не самые сильные проекты. И было бы логично и правильно проанализировать проекты, профинансированные в прошлом, и "выхлоп" от них.
– А что, это вообще не делается?
– Делается, но в макропоказателях. Вице-министр образовании и науки Талгат Ешенкулов в своём выступлении сказал об общем количестве статей казахстанских учёных, опубликованных в научных журналах. Но не упомянул, сколько из них были профинансированы Министерством образования и науки, какой процент из них был процитирован и сколько раз. Не проанализировал, какие области науки дали больший и меньший "выхлоп", какие научные группы, институты и университеты были сильнее и слабее.
Национальная академия наук РК выпускает национальный доклад по науке, в котором содержится анализ состояния, тенденций и перспектив развития мировой и казахстанской науки. Там указана интересная цифра: 35% казахстанских статей были опубликованы в журналах без импакт-фактора (он определяет качественность научного издания), то есть в некачественных журналах)! Однако в выводах об этом факте умалчивается. Указывается лишь тот факт, что по общему количеству статей Казахстан поднялся со 101-й строчки до 76-й в мировом рейтинге по общему количеству публикаций, по данным InCites из 218 стран.
В нацдокладе есть анализ публикаций по отраслям науки, но нет разделения по источникам финансирования, по отраслям и по качеству журналов. В общем, в оценке научно-исследовательской деятельности в Казахстане, на мой взгляд, не хватает объективного критического анализа.
– Под "выхлопом" вы подразумеваете чисто научный эффект (цитирование) или экономический?
– И то и другое. Наука требует системного подхода. Практически не бывает такого, чтобы научный проект дал коммерческий эффект через год. Исследования должны быть скрупулёзными, систематическими и последовательными. Одна разработка требует много лет упорного труда, прежде чем выйдет на рынок. И очень сложно оценить экономическую эффективность науки, потому что она подразумевает терпение и доверие. Поэтому более адекватной оценкой состояния науки в стране – не только прикладной, но и фундаментальной – является не столько сиюминутная прибыль от неё, сколько публикации казахстанских учёных в научных журналах, цитирование, их индекс Хирша.
В Европе "неактивные учёные" не получают финансирования
– К сожалению, в Казахстане идёт сильное сопротивление международным стандартам цитирования, h-индекса. Большое количество учёных вообще не публикуются в качественных научных журналах.
– Английского не знают?
– Это одна из причин, очень важная. Если б я была учёным, который не знает английского языка, как бы я смогла изучить последние достижения в своей сфере? В любом случае, чтобы понять, что происходит в твоей области, ты должен читать международные журналы, ведь сейчас наука только на английском. Читая разработки советских времён, не понять сегодняшний уровень её развития. А современный учёный должен соответствовать эпохе.
В науке существует такое понятие как "активный учёный". Это тот, который в последние годы регулярно публиковался. А кто печатался 20 лет назад – уже не является "активным". И в Европе такой учёный не получит финансирования на новый проект. Там жёстко ограничен доступ к средствам тем людям, которые, по сути, перестали заниматься наукой. А у нас МОН, к сожалению, прислушивается к тем учёным, которые не являются "активными". Да, они внесли свой вклад много лет назад, но нужно и сейчас показывать свою конкурентоспособность.
– Из вашего рассказа делаю следующий вывод: в Казахстане по "непонятным" соображениям порой финансируются слабые проекты, сильные отклоняются, результаты научной деятельности оцениваются не конкретно и дифференцированно, а по "валовым" показателям.
– Да, показываются только макроиндикаторы. Но если есть база данных проектов, то можно посмотреть по каждому его результативность и провести анализ по секторам и направлениям – где эффективнее используются средства.
Консервация болезни вместо лечения
– Как часто заседают национальные научные советы?
– Есть грантовое финансирование, по которому они собираются раз в три года. А есть ещё проекты коммерциализации, которые ННС тоже распределяют – раз в год.
– Что ещё любопытного сказал вице-министр образования и науки?
– Он предложил изменение в законодательство, по которому на грантовых конкурсах национальные научные советы выставляли бы баллы проектам, и они суммировались бы с баллами, полученными от международных экспертов.
– И выводить среднее арифметическое?
– Нет, сумму.
– А шкала индикаторов оценки у ННС и экспертов одинаковая?
– Критерии немного отличаются, но они повторяющиеся. Экспертиза НЦГНТЭ всеобъемлющая, она оценивает проект со всех сторон. А ННС заново рассматривает актуальность, разработанность, задел, компетенцию руководителя. То есть идёт дублирование. Плюс ко всему, как могут члены советов быть экспертами в сотнях проектов, которые рассматривают? Причём они же не просто рассматривают, а выставляют им баллы, то есть решают вопрос финансирования. Это абсурдная система!
Изменения, которые предлагает вице-министр, опять ведут к той же самой проблеме и консервируют её.
– То есть это предложение нельзя назвать шагом вперёд?
– Нельзя. Весь прошлый год мы выступали против сложившейся системы оценки и финансирования научных проектов. Но, похоже, МОН и Комитет науки так ничего не вынесли из этого.
– Вы пишете, что против конкурсов молодых учёных. Поясните.
– Сейчас под соусом того, что дополнительно выделяется финансирование для молодых учёных, могут продолжить работу непрозрачные механизмы финансирования общей науки. Конкурс молодых учёных подразумевает очень маленький объём финансирования, и для полноценного научного исследования, которое обычно включает большую команду, этих средств не хватит. Я не против таких конкурсов категорически, но при этом не стоит забывать, что общий конкурс проходит непрозрачно, с большими рисками лоббирования чьих-то интересов. В конце концов мы можем конкурировать и с немолодыми учёными. Допустим, мы совместно с коллегами из Назарбаев университета написали проект и сразу же получили высокий балл – значит, я уверена в своих силах, в том, что могу соревноваться и с авторитетными коллегами, без скидок на молодость.
– Да уж, эти "ювенальные" конкурсы похожи на позитивную дискриминацию по возрасту – эйджизм (agism) наоборот.
– Надо ранжировать людей науки не по возрасту, а смотреть, активные они или неактивные, настоящие или лжеучёные.
Хищники охотятся за деньгами
– При слове "лжеучёные" я сразу вспомнил о "хищнических" журналах (predatory journals). В прошлом году Informburo.kz писал, что в 2017-м отечественные учёные напечатали в них две с половиной сотни статей. Отметились даже два председателя ННС: Аскар Наметов и Айгуль Тулембаева. Расскажите подробнее, зачем это делается.
– Это очень большая тема, но я постараюсь вкратце. "Хищнические" журналы – это недобросовестные научные издания, которые публикуют статьи за деньги, без объективного процесса рецензирования. Их много, особенно в постсоветских странах. Я очень часто получаю назойливые мейлы от таких журналов с предложением опубликоваться. Качественные журналы так не делают.
– Платят учёные?
– Да, за публикацию, которую затем можно предъявить как подтверждение научной деятельности.
Читайте также: Что такое индекс Хирша, и зачем учёные публикуются в "хищных" журналах?
– А есть чёрный список таких изданий?
– Да, есть две крупнейшие международные базы научных журналов – Scopus и Web of Science. Они отслеживают, какие издания добросовестные, какие нет. У них есть требования к стандартам журналов, и те издания, которые им не соответствуют, из базы исключаются. И вот, треть казахстанских публикаций появляется в "хищнических" журналах.
– Треть! Но зачем?
– Учёные таким образом пытаются обмануть местную систему госфинансирования: ведь МОН требует от них публикаций. Но с помощью таких статей h-индекс не повысишь: как только у меня выходит моя статья в качественном журнале, она тут же попадает в мою страничку в Scopus, а индекс Хирша автоматически учтёт и её, и будущие цитирования.
– И повлиять на него невозможно?
– Да. Поэтому h-индекс на сегодня и является единственным объективным индикатором профессионализма и активности учёного. От чего казахстанский научный мир почему-то пытается отказаться. Обосновывают это тем, что международные научные журналы "крадут их идеи".
– Что?!
– Когда на одном заседании я спросила, есть ли адекватное доказательство, что хотя бы у одного казахстанского учёного качественное издание украло его идею, то не получила внятного ответа.
Плагиат в трудах казахстанских учёных – "сплошь и рядом"
– Вот ещё одна ваша цитата из фейсбуковского поста: "Прежде чем вносить изменения в законодательство, увеличивать объёмы финансирования, необходимо, по крайней мере, соблюдать существующее законодательство, соблюдать научную этику… О том, что у нас очень часто не соблюдается элементарная научная этика, известно всем". "Всем известно" – для меня не доказательство. Можете привести конкретный пример и по ходу объяснить, в чём особенности научной этики?
– Скажем, я сделала научное исследование, и один из моих руководителей настаивает, чтобы я включила его в соавторы, хотя он не внёс никакого вклада.
– Были такие случаи?
– Да, были. Но я всегда резко отказывала и конфликтовала с людьми, которые пытались меня заставить. Такое часто происходит с моими знакомыми учёными.
В Казахстане в соавторы статьи часто принято включать руководителей институтов, просто так, в знак "благодарности", хотя тот не внёс никакого вклада в статью.
Существует и такое явление, как gift authorship (авторство в подарок), что тоже является нарушением научной этики.
Или, допустим, я разработала проектную идею, а другой участник проекта подаёт её уже без меня – как свою.
Когда пренебрегают чужим вкладом, фальсифицируют результаты исследования, дискриминируют по какому-либо признаку (полу, возрасту или национальности), не ссылаются на источники (плагиат), – это всё и есть вопросы научной этики.
Как часто в науке Казахстана нарушается научная этика – конкретных данных у меня нет. Но мне кажется, что есть необходимость провести такое исследование – может быть, на основе опроса учёных.
– Вы упомянули плагиат. Он встречается в научной среде?
– Да, сплошь и рядом. Но если публиковаться в рейтинговых журналах, этого, с большой вероятностью, не произойдёт: факты заимствования вычислят на этапе экспертизы и тебе откажут.
– Существует английский аналог российской программы "Антиплагиат"?
– Конечно.
– Недавно я проводил журналистский анализ научного исследования, проведённого группой под руководством кандидата наук по заказу одного нашего министерства. И обнаружил пять абзацев, скопированных из Википедии. Скажите мне как учёный: копипастить из Википедии в научном мире считается комильфо?
– Это недостоверный источник информации. Ни один качественный научный журнал не пропустит статью, которая ссылается на Википедию.
– Так в том исследовании даже ссылки отсутствовали: всё было раскавычено. К тому же "Антиплагиат" указал на другие источники заимствований: книги, сайты, периодические издания. Однако в отчёте, который я анализировал, не было даже списка литературы. Может такая работа считаться научным исследованием?
– Нет (смеётся). Кстати, при рецензировании прежде всего смотрят список литературы: есть ли в нём самые последние источники и насколько они качественны? Это очень большую роль играет. Если ссылаются на старые или некачественные источники, то рейтинговый журнал в публикации сто процентов откажет.
– Мы исчерпали все аспекты "этической силы"?
– Перед публикацией в научном журнале мы подписываем соглашение, что соблюли все этические нормы. Например, крупное научное издательство Elsevier, в котором я публиковалась, описывает научную этику при публикации статьи в 10 пунктах, которые предполагают прозрачность вклада авторов, оригинальность работы, обеспечение доступа к данным, признание работ других, раскрытие возможного конфликта интересов и другие. Наша задача – предоставлять достоверную информацию.
– Завершу вашу цитату: "Почему бы не провести анализ/исследование и внести жёсткие меры для тех, кто её не соблюдает? Пока не будет соблюдаться научная этика, ни о каком прогрессе не может идти речь, хоть в 10 раз увеличьте финансирование. Псевдоучёные будут продолжать руководить научными институтами без таких жёстких мер. А поддержка молодых учёных будет полумерой. В Китае были применены жёсткие меры для борьбы с научным мошенничеством, и это даёт результаты". Что это за китайские меры вы предлагаете? Надеюсь, не расстрел? А то мы знаем, что такая неприятность иногда случается в Поднебесной с коррупционерами.
– Смысл научных санкций в том, что если китайский учёный напечатался в "хищническом" журнале, то данная публикация не будет рассматриваться при приёме на работу или получении гранта. А научное учреждение, которое прикрывает лжеучёного, может быть наказано потерей финансирования. Потому что сам факт публикации в низкосортном издании, без объективного рецензирования, считается нарушением научной этики. Наука держится на рецензировании, на перепроверке: вспомните peer-review – одни учёные перепроверяют других. Чем строже peer-review, тем качественнее научный журнал. А чем круче издание, в котором ты публикуешься, тем выше твой индекс Хирша, импакт-фактор, твоя мотивация – и тем большее финансирование ты получишь.
Нарушения лежат на поверхности
– У вас был не очень длинный, но такой плотный пост о нуротановском заседании по развитию науки, что я весь разодрал его на цитаты. Вот последняя: "Сложилось впечатление, что в целом у выступавших политиков смутное представление о науке, о методах измерения её результативности, её роли. Как всегда, путаются понятия о необходимости публикаций в качественных журналах и публикациях за деньги в хищнических. Конструктивного диалога с учёными я не увидела, времени было очень мало + доступ к микрофону был не у всех". Так вывод какой: за год после обращения учёных к Нурсултану Назарбаеву по существу ничего не изменилось?
– Я вижу, что есть группа людей, которые пытаются что-то изменить, идут навстречу нам. Например, депутат мажилиса Ирина Смирнова, член общественной группы по мониторингу коррупции Айгуль Соловьёва, руководитель Центра прикладных исследований "Талап" Рахим Ошакбаев. Да и заседание "Нур Отана" по науке, при всех его минусах, можно считать прогрессом. Заметно, что подобные совещания в госорганах стали проходить чаще.
Мы стараемся в них участвовать и разъяснять свою позицию. Ведь все факты нарушений лежат на поверхности: чтобы проверить h-индекс учёного, нужно пять минут – зайти на сайт Scopus и увидеть, в каких журналах он публикуется – в качественных или в "мусорных", цитируют его или нет. Почему мы должны весь год говорить об этом, а учёные с нулевым индексом Хирша снова получают финансирование и даже попадают в состав ННС, непонятно.
В общем, какое-то движение есть, хотя оно не так быстро происходит, как нам хотелось бы.
