Подсознательное стремление свести счёты с жизнью, самоутверждение и невротическая незрелость лежат в основе агрессивного поведения казахстанцев, резюмирует Анна Кудиярова, директор Института психоанализа. Руслан Минулин специально для Informburo.kz побеседовал с ней о психологическом портрете современных казахстанцев.

– Почему внешний контроль так отрезвляющ для недобросовестного водителя? Почему он важнее внутреннего самоконтроля: когда за ним никто не наблюдает,не фиксирует, он ведёт себя совсем иначе, чем при виде человека в форме и с жезлом?

– Не будучи психоаналитиком, вы уже сами поставили диагноз. Вы их обозвали недобросовестными. Да, действительно, это те люди, у которых недостаточно совести или же вообще совести у них может и не быть. На языке психоанализа совесть называется "супер-эго" ("супер-Я"). Начнём с того, что у этой группы людей не хватает просто самой общей культуры поведения, а дальше уже скажем, что не хватает психологической культуры. Только когда есть внешний жандарм, внешний контролёр – мама, папа, учитель, воспитатель, потом – "жолпол", прокурор или старший по званию человек – только тогда они могут вести себя как подобает. Когда же они остаются наедине, у них нет внутреннего жандарма, внутреннего контролёра, и поэтому они границы все нарушают.

В СССР, когда ещё не разрешали и не признавали психоанализ, сняли документальный фильм в 1 "А" классе. Традиционно это класс отличников. Скрытой камерой сняли, как учительница вышла и оставила классный журнал открытым. Вся советская общественность ахнула: девочки-"хорошистки" с большими белыми бантиками, с первой парты, кинулись заглядывать в журнал, хотя это всегда было категорически запрещено. Эксперимент говорил о том, что у таких людей нет совести, нет супер-эго, они нарушают границы.

Множество тех водителей, о которых вы говорите, – им просто не повезло в детстве. Их психоэмоциональное развитие произошло с задержкой, они не доросли до уровня 4-5 лет, когда у каждого ребёнка появляется совесть. Во многих восточных поговорках отмечается, что воспитывать ребёнка нужно до 5 лет: потому что к этому возрасту у нормально развитого ребёнка должна появиться совесть. Как только появилась совесть – всё. Он уже взрослый, хотя по росту – маленький человек. Но многие люди не дорастают. И тем более не повезло нашим нынешним казахстанцам и вообще всем постсоветским людям, потому что грянула перестройка, грянула независимость, годы кризиса, и вообще сплошной кризис все 25-30 последних лет. Если вы росли в деревне, вы видели, как курица-наседка сидит над двадцатью яйцами. Девятнадцать вылупились, двадцатое – осталось. Это яйцо мы приносим под лампу, укутываем ваточкой, ласкаем, помогаем цыплёнку выйти. Наше постсоветское население – примерно на уровне такого цыплёнка. Это цыплёнок, который требует дополнительных инъекций, дополнительного внимания и дополнительного взращивания. Потому что естественным путём пока совести у людей маловато.

– Но ведь это же взрослые люди.

– Мы таких людей, которые не доросли до невротического уровня развития, называем людьми с пограничными расстройствами – "пограничниками". Самый яркий пример – Жириновский, который очень не любит нашу страну. Я, конечно, не уверена: то ли он отлично играет эту роль, то ли он на самом деле такой. Но он этот диагноз очень хорошо показывает. Сегодня он может сказать "а", а завтра без зазрения совести может сказать "б". Сегодня он любит Алма-Ату, потому что здесь вырос, а завтра говорит – "мочить казахов".

– Я исхожу из того, что взрослые люди смотрят новости, читают газеты, они видят, какими проблемами обрастает, например, девиантное поведение на дороге. Разве они не делают выводы из всех этих историй? Можно сэкономить массу времени и нервов, массу неприятностей избежать, если просто учитывать интересы других людей.

– Вы сейчас говорите об умственных способностях, об интеллектуальных способностях, о багаже знаний. Здесь проблем нет – голова растёт сама по себе. Я же говорю о психоэмоциональном воспитании. Это развитие души. Душа может быть не развита, а интеллектуально люди развиты. Например, среди детей-аутистов очень много умственно развитых людей. Но эмоционально они требуют доработки. Они требуют дополнительного внимания. Не огульно их всех надо обвинять, а пожалеть. Они просто не доросли до такого уровня, чтобы понять, что, соблюдая ПДД, они спасают свою жизнь и спасают жизнь многих других.

Очень часто мы делаем не то, что мы понимаем и хотим сознательно, а то, чего мы хотим бессознательно. Интеллектом и умом они понимают, но не могут справиться с эмоциями. Как только его подрежут или палец показали – ему кажется, что задели его честь и достоинство. И теперь любыми путями – коррупцией, взяткой, силой, кулаками – ему нужно доказать и восстановить "историческую справедливость".

Это вопросы заниженной самооценки и отсутствия культуры управления чувствами, то бишь гневом. Второй момент. Агрессия и лихачество – признак бессознательного суицида. Тот человек, который превышает скорость, который не соблюдает правила, – он бессознательно хотел бы свести счёты с жизнью. Сознательно он не может и не хочет этого сделать, потому что в целом наше общество отрицательно относится к тем, кто покончил жизнь самоубийством. А вот если погиб в аварии – мы как-то ещё дружно пожалеем, дружно всем коллективом придём на похороны. К самоубийце всё же маловато людей приходит. Они это всё понимают и бессознательно вот таким образом сводят счёты.

От своих клиентов я слышу ужасные цифры: по нашему проспекту аль-Фараби они могут промчаться на скорости от 140 до 240 км/ч... Не только мужчины лихачат, но и девушки, женщины. Специально подрезают кого-то, когда не так повернул или не так взглянул, начинают хай-вай – и девчонка лезет под чьи-то кулаки. Мы с ней разбираем: почему она себя так ведёт? Якобы она себя защищает, но на самом деле она нарывается на барьеры, на какие-то страшные ситуации. И она соглашается: да, было желание так погибнуть, было желание так свести счёты с жизнью.

– Это не столько самоутверждение, сколько скрытый суицид, по вашей оценке?

– Иногда – самоутверждение. Давайте тогда третий аспект возьмём. Потому что у таких людей заниженная самооценка. Им нужны понты. Вот почему очень много у нас джипов. Такого количества огромных машин в Европе вы не увидите. Я вращаюсь там среди профессуры, среди богатых людей. У них такие машинки-"черепашки": у нас даже второсортная токал не сядет в такую машину. В Париже узкие улочки, там нужно быстро развернуться, быстро найти парковку. Им не нужны понты, они сами по себе. Их внутренняя самооценка так высока и адекватна, что машина никак этому не поможет. У нас пока большие машины говорят о том, что у людей на самом деле – маленький пенис. Это же фаллический симптом. Тот человек, у которого с анатомическим пенисом или с психологическим, символическим фаллосом всё в порядке – он и пешком замечательно пройдёт. Он и на средней машине проедет. От этого его самооценка не пострадает. И ещё один исторический, культуральный момент. Всё-таки мы, казахи, в большинстве своём – с постфеодальным мышлением. Повезло нам или не повезло – из феодализма мы сразу прыгнули в социализм. У казахов, да и у многих азиатских стран не было капитализма, когда растёт уважение к личности. В английском слово "я" всегда пишется с большой буквы. Грамматика показывает психологию, уважение к личности. У нас вместе с русской грамматикой пришло: "я" – последняя буква в алфавите. И мы, даже когда пишем научные работы, никогда не пишем "я", хотя это чисто моё исследование. Всегда должны писать "мы".

– Когда женщин, истязающих детей, ставят лицом к лицу с вопиющими доказательствами их преступлений, они бьют на жалость, плачут. И перед публикой уже не истязатель, а кающийся грешник. Когда же наш человек –настоящий?

– Помните первое, что я сказала? Это – те люди, которые не доросли до взрослого, до невротического уровня. Они ведут себя, как малые дети. То вот они на коне, то: "Ой-бай, мама-папа, простите меня". И так как у них нет совести, они ведут себя, как двуликий Янус: они могут сказать "а" и тут же могут сказать "б". Когда же у человека есть совесть, он не может жене изменить, он не может государству изменить. Он не может начальнику соврать, что задержался, если на самом деле проспал.

– Вы сами верите слезам таких истязательниц? В их перевоспитание?

Эта женщина относится к тем самым людям с пограничными расстройствами. Дело в том, что для них не существует времени как постоянного фактора. Вот когда она плачет, в эти 5-10-15 минут – она искренне плачет. Но потом она быстро об этом забыла. И когда она говорит с гневом, что ребёнок не прав и надо его бить – она в это тоже искренне верит. Вы, например, здоровый невротик: вы всегда будете понимать, что было и такое, было и сякое, что один и тот же Иванов в одно и то же время может быть и хорошим, и плохим человеком. Не может быть абсолютно белого или абсолютно чёрного человека. Всё в мире яд и всё лекарство – важна лишь мера. У этой женщины зашкаливала агрессия в тот момент. Я предполагаю, что если в ней покопаться психоаналитику, то, наверное, у неё была злость и ярость на мужа, на свекровь, на свою злую судьбу. И так происходит смещение: свою ярость она начинает переводить на того, кто слабее. Нужен был вот этот маленький повод.

– Статистика уверяет, что 75% казахстанцев поддерживают применение телесного насилия для дисциплины и контроля детей в семье. В Англии совсем недавно отменили телесные наказания в школах. Нам приводят в пример Сингапур, бывшую британскую колонию, где их применяют до сих пор. Как вы относитесь к насилию в семье, и что заставляет взрослого человека поднимать руку на ребёнка?

– Когда физически крепкий взрослый человек поднимает руку на более слабого – это признак того, что этот крупный человек психологически слаб. У него нет нужных слов в нужное время. Там, где он проигрывает психологически, словами – он начинает давить уже кулаками. Это то, что происходит в армии – дедовщина.

Что касается вашего вопроса, я бы сказала "семейная дедовщина" или "домашняя дедовщина". К сожалению, это явление есть. И родители, взрослые давят ещё морально-психологически. Почему такое происходит? Как дедушка Зиги (основатель теории психоанализа Зигмунд Фрейд. – Авт.) говорил, мы все рождаемся с агрессией, то есть с кровавой собакой внутри.

Из атома можно построить атомную бомбу, а можно – атомную электростанцию. Так и от человека, от воспитания зависит, куда он пошлёт свою силу: будет он диссертацию писать и сады возводить, или он будет бить, крушить и унижать кого-то. В любой пропорции любой из нас может быть агрессором, очень хорошим садистом. Не всегда агрессия или садизм – это плохо. Человек, у которого больше садистских элементов, станет хорошим полицейским, станет хорошим учителем. Чтобы организовать 35 детей, нужно проявить достаточно силы воли. Человек, у которого недостаточно этих самых агрессивных или садистских элементов, будет плохим учителем. Он будет мямля, тюха, ему будет всех жалко. Дети его слушаться не будут. Хирург, который будет падать при виде крови, – это уже плохой хирург. Хирург, у которого достаточно элементов садизма, – да, ему жалко людей, но он будет хорошо резать, спасать жизнь и здоровье человека.

– В жестоком отношении друг к другу, к собственным детям можно проследить исторические корни?

– Я бы взяла историю последних 20-30 лет, когда народ весь озверел, потому что всем было голодно и холодно. Нынешние дети – это дети детей перестройки. Бабушки сейчас более спокойны, потому что они выросли в более сытое советское время. А вот мамы и дети выросли уже в неспокойное время. Что они могут дать, если сами хорошего не видели?

– Недолюбленное поколение?

– У меня был клиент 28 лет. Наркоман. Мальчик, недоразвитый эмоционально, хрупкий паренёк. Мы выясняем, что он мечтает, чтобы папа с ним по душам поговорил. Отцу уже под 60. Чем был отец занят 30 лет назад? Они же выживали: лишь бы дети могли что-то съесть, что-то надеть. Где там говорить по душам? Мы выяснили, что у его отца не было отца: мужчина, который сам не почувствовал отцовской ласки, не мог дать эту ласку. Зато и старшая сестра моего клиента, и он сам со страхом вспоминают, как отец его жестоко избил всего в три годика. У него из носа кровь пошла. Что такого мог натворить трёхлетний мальчишка? Для него это очень большая травма. Сейчас он соглашается со мной, что бессознательно он теперь наказывает отца. Все его долги-то в конце концов закрывает отец сейчас. Вот почему и наркоманов, и алкоголиков, и игроманов у нас так много сейчас. Обиженные на своих родителей подростки напрямую не могут бить своих родителей в ответ, особенно в восточных семьях. Но они пойдут бить любого на улицах, поэтому они попадают в тюрьму.

– Сегодня недолюбленное поколение 90-х повзрослело. По субботам, с утра, в самое детское время национальный телеканал бесплатно транслирует боксёрские поединки. Можно ли говорить о том, что брутальность становится популярной в Казахстане? Что жестокость продвигается государством? Получает пиар со стороны медиа?

– Да. Но, увы, пропагандирование силы, грубости и жестокости – это тоже слабость со стороны государственного аппарата. Это слабость наша: и системы воспитания, и системы образования. Это слабость взрослого. В советских мультиках самый главный злодей Волк всегда терпел поражение. Сами мультики уже воспитывали.

– Известный российский журналист Владимир Познер в книге "Прощание с иллюзиями" со жгучим чувством стыда и презрения к самому себе описывает, как ударил свою пятилетнюю дочь. От пощёчины у неё потекла носом кровь, но она не издала ни звука. Многие десятилетия эта сцена стоит у него перед глазами.

– Это как раз признак невротизма. Он здоровый невротик. У него есть ощущение вины, и он не может успокоиться, даже если девчонка забыла. Это его покаяние, он для своего душевного здоровья делает. Если бы многие люди нашли в себе смелость и вышли с покаянием… Я всё ещё жду, что наши руководители выйдут с покаянием за декабрь 86-го. Но пока ещё до ощущения вины, до раскаяния не доросли.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter