Ельдар Абдразаков: Государству нужно отказаться от образа владельца

Его можно назвать, пожалуй, самым открытым, публичным бизнесменом Казахстана. Он всегда за то, чтобы люди обменивались мнениями и опытом, именно поэтому сам инициировал и ежегодно проводит крупнейшие деловые мероприятия CFO Summit и Kazakhstan Growth Forum. По популярности и представительности и, конечно же, независимости повестки они зачастую превосходят форумы, которые организует правительство. Независимость в суждениях и визионерство также отличают этого собеседника. Представляем интервью с учредителем холдинга Centras Group, акционером и председателем совета директоров ForteBank Ельдаром Абдразаковым. 

– Ельдар Советович, первый вопрос прозвучит просто, но думаю, что ответить на него сложно: что происходит в стране? Как январские внутренние события и текущие внешние геополитические конфликты повлияли на экономику? 

– Я думаю, происходит переоценка нашего представления мирового уклада, нашего места в мировой экономике, наших перспектив развития, которые были заложены ещё в начале 2000-х годов. С тех пор прошло много времени, случилось много событий. Мы понимаем, что-то происходит не так, как мы ожидали. Мы на пороге совсем другого Казахстана в совершенно новых реалиях. 

Это переосмысление происходит, во-первых, под давлением внутренних факторов. Мы получили сигналы, что у нас в обществе большое недовольство текущим состоянием, несмотря на "успешные" государственные программы. А почему, что же происходит? Экономика работает неправильно? Государственные программы не работают? Может быть, люди работают не те? И вообще, большой вопрос: может, страна не в том месте находится? Сегодня у нас всё подвержено вопросам.  

Во-вторых, на нас воздействует очень большой внешний фактор. Резко выросли риски геополитического характера. Тот внешнеэкономический альянс, а вместе с ним и расклад, который у нас был, в ближайшее время кардинально поменяется. И эти изменения идут на фоне глобальной инфляции. Уже происходит резкий рост цен на продукты, одежду, недвижимость. Растущая цена на одно влияет на рост цены на другое, и эти проблемы накапливаются как снежный ком. Они есть в геополитике, макрополитике, индустриальной политике, во взаимоотношениях между гражданином и государством. Самое, пожалуй, трудное – понять и расставить их по полочкам, решение этих проблем мы сможем найти только после этого. 

Поэтому у нас сейчас происходит то, что я называю перезагрузкой мировоззрений, пониманий и, в конечном счёте, парадигм. Мы находимся на этапе перезагрузки парадигм, пытаемся понять наше место в государстве, место государства в экономике нашей страны, место нашей страны в региональной и мировой экономике.   

– Давайте начнём с классики – с места государства в экономике. Как бизнесмен какую оценку вы бы дали государству за регулирование или поддержку бизнеса? 

– В столице есть шутка о том, что место сидения определяет точку зрения. Запуская и реализуя свои программы поддержки и развития бизнеса, госорганы поставили себе определённые цели. И с точки зрения этих же госорганов, их госпрограммы реализуются успешно. 

А как воспринимают эти программы те, для кого они пишутся? Обычно предприниматели – "законченные" оптимисты, они всегда верят в перспективу. Но сейчас мы приходим к тому пониманию, что ближайшие перспективы в текущем состоянии не такие радужные. Стало больше пессимизма в нашей бизнес-среде, непонимания, что будет с нашей страной, экономикой, с нашим бизнесом, вообще непонимания роли бизнеса в развитии экономики. Этот пессимизм связан с тем, что у нас до сих пор в экономике много монополий, много разных схем, очень много рыночных аномалий, как мы их называем. То регулирование, которое сейчас есть, по большому счёту не помогает развивать бизнес, а больше, к сожалению, мешает нам развиваться. В таких реалиях мы сейчас живём. 

– Как раз хотел про монополии спросить. Кажется, что президент даёт чёткие сигналы, что время монополий, как в политике, так и в экономике, прошло…  

– Да, монополии – это, безусловно, плохо, они тормозят развитие, они не ориентируются на конечного пользователя, они не дают другим жить и мешают всем работать. 

С одной стороны, отказаться от них полностью невозможно. Есть понятные монополии, естественные, которые мы признаём и понимаем, что в силу разных факторов и причин мы должны согласиться с их существованием. Например, единственная ТЭЦ в городе. Нет смысла строить вторую. Или монополия государства. Оно может объявить себя единственным производителем, например, алкогольной продукции или ядерного топлива. 

С другой стороны, отказ от тех монополий, от которых в принципе можно отказаться, тоже необходимо делать грамотно. Демонополизация может привести к тому, что на рынке появляется слишком много игроков, у которых нет внятной индустриальной политики. Будет детский футбол, в котором все игроки одновременно будут пытаться добыть для себя единственный мячик и пнуть его посильнее в сторону ворот на авось. 

Но в остальном мы должны стремиться, чтобы было больше операторов. Под оператором я подразумеваю сильную, компетентную в своей отрасли компанию. Нужны конкурирующие друг с другом системные операторы, при этом никто из них не должен быть священной коровой. Нужны также более мелкие игроки, которые стремятся тоже стать системными операторами. В свою очередь следующий этап жизни системного оператора – создание собственной экосистемы и дальнейшее развитие в качестве неё. Именно так работают зрелые свободные рынки, и Казахстану надо стремиться к этой модели. В страховой и банковской сферах, кстати, к этой модели мы подошли максимально близко. 

– Кстати, о банковском секторе. Тут у нас роль государства тоже максимальная, вплоть до финансовой поддержки отдельных игроков. Она вообще оправдана? Разве справедливо, что общество должно разделять риски владельцев банков? 

– Когда мы понимаем, что маленькими ресурсами мы можем предотвратить большую проблему, то есть, системный риск, практика спасения системного оператора должна быть. Но, повторяю, программы спасения должны распространяться только на очень небольшой круг системных институтов. 

Почему в свое время в США случилась Великая депрессия? Тогда разорилось около 9000 банков, которым государство отказало в спасении. Это привело к тому, что внутренние средства населения не превратились в те инвестиционные возможности, которые перераспределяет банковский сектор. Потому что основная функция банка – перенаправлять свободные средства с рынка в индустрию и предприятия, которым они нужны. К тому же банки выполняют платёжную и сберегательные функции. Банки являются кровеносной системой экономики. Поэтому банки надо спасать. 

Другой вопрос, кого спасать и как? 

В Казахстане спасали и не тех, и не так. Не хочется быть радикальным, но мы все прекрасно это понимаем: во-первых, у нас категорически мало системных руководителей, способных принимать системные решения в долгосрочных интересах. Такие решения порой не совсем очевидны и не популярны. От того у нашего государства нет индустриальной политики, оно не понимает важность определённых элементов инфраструктуры и институтов и неважность других. 

Во-вторых, у нас регуляторы очень политизированы, сегодня политический фактор у них на первом месте. Регулятор не думает категориями долгосрочной индустриальной политики. Регулятор думает, какое внутреннее поручение прилетит из АП, и этим поручением он будет руководствоваться и согласно ему действовать. 

Есть ещё и социальный фактор. У наших государственных мужей очень сильная боязнь критики, поэтому государственные деньги ничего не стоят, когда можно ими заглушить зарождающийся протест. Системных решений нет, зато много популизма. Но популизмом не спасти ни отдельные банки, ни экономику в целом.  

– Наверное, развитие экономики и развитие разных рынков – это двустороннее движение. Вы дали понять, что бизнес хочет большей свободы и большего участия в принятии решений, взаимодействовать с государством. Правильно я уловил вашу мысль?

– Здесь надо понять, что когда мы говорим о бизнесе, это не единая группа  с единой целью, едиными правилами взаимодействия. Это совокупность бизнесменов с индивидуальными интересами. Роль государства заключается в том, чтобы стимулировать поведение, которое поспособствовало бы общему развитию. Здесь у государства должна быть роль инициатора, того института, который видит дальше и видит больше. 

У нас же государственный орган повторяет советский образ, в котором он – владелец активов и управляющий ими. От этого образа нужно отказаться, роль государства – в регулировании, оно задаёт видение развития, при этом это видение исходит не из того, что там очень умные ребята работают. Прежде всего это видение – результат собранного у основных системных операторов понимания и мнения о том, что на их рынке, в их индустрии происходит. Это правильный вектор развития, когда интересы объединены и есть общее движение в одном направлении. 

– У нас предприниматели готовы к такому взаимодействию с государством?

– По большому счёту не готовы. В основном крупные предприниматели любят договариваться один на один в кабинетах. Но это не значит, что нужно ждать, когда  кто-то созреет. Придётся учиться в процессе развития. И у государства должна быть консолидирующая роль, чтобы оно объединяло и направляло в правильное русло. 

– Как вы переживаете санкции против России? Как они влияют на ваш бизнес?

– В страховом бизнесе мы сразу чувствуем все изменения на рынках. Сейчас идёт значительное сокращение бизнеса: только в марте количество заказов сильно уменьшилось. Мы видим, что нарушены цепочки поставок. Сокращаются обороты на 30-50% не только у нас, у всех, кого я спрашивал. Соответственно, новые поставки будут по себестоимости дороже. Возникает вопрос, можно ли пропорционально повышать цену для конечного покупателя? Скорее всего, нет. Если мы проживем месяц-два в таком режиме, то предприниматели будут сокращать свою деятельность. Очевидное решение сейчас – сократить бизнес, чтобы выжить. 

В банковской деятельности наблюдаем очень большое сокращение кредитования. Во-первых, из-за того, что бизнесы сокращаются, возрастают риски, большой вопрос – кому сейчас можно давать кредиты. Мы в ForteBank держим ликвидность на высоком уровне, сейчас мы суперосторожные, потому что не знаем, как будут развиваться события на рынках, в геополитике. Из-за этого приходится отказываться от очень интересных сделок. 

Во-вторых, возник новый, жесткий регуляторный режим, который пришёл вместе с санкциями. Приходится оглядываться, с какими контрагентами можно работать, с какой валютой, как проводить транзакции. Мы лучше заработаем меньше, но не подвергнем себя риску вторичных санкций. Мы ужесточили подход к комплаенсу. У нас сотни тысяч вкладчиков, депозиторов, клиентов, это ответственность перед ними. Погоня за прибылью не должна подвергать банк и клиентов рискам. 

Очень большая неопределённость, каждую неделю приходит новая волна санкций. В Казахстане они затронули довольно крупные банки российского происхождения. Отдельные банки занимали большую позицию в кредитовании, сегодня они уходят с рынка. Соответственно, это приведёт к реорганизации рынка. А какие последствия будут от этого? Мы оцениваем нынешнее положение и понимаем, что много сложностей в текущих условиях. До конца ли они реализовались? Боюсь, что нет, скорее всего, мы можем ожидать дальнейшего ухудшения состояния рынка. Мы переживаем возросшую неопределённость, и мы стали более консервативными. 

– А как обстоят дела в рознице? Много стало организаций, которые кредитуют всех подряд, особенно отличаются микрофинансовые компании. С чем они могут столкнуться?

– Вообще-то за последние 2-3 месяца резко ужесточена политика по потребительскому кредитованию у основных игроков, что очень разумно. Мы видим, что доходы населения расти не будут, занятость, возможность людей генерировать доходы под вопросом. 

Есть и другая сторона: в эти моменты люди начинают тратить свои сбережения, то есть база фондирования банков тоже под вопросом. В этой ситуации надо быть более консервативным. Все банки, которые агрессивно занимались потребительским кредитованием, сейчас очень сильно ужесточают свои правила. Микрокредитные организации находятся под большим давлением, потому что крупные игроки получали фондирование от западных инвестиционных фондов, которые сейчас быстро пересматривают свой взгляд на Казахстан и, скорее всего, не продолжат финансирование до тех пор, пока не начнётся стабилизация ситуации во взаимоотношениях между Россией и Украиной. Очень много вопросов по тому, как эти взаимоотношения будут стабилизироваться. 

Поэтому сейчас потребительское кредитование, микрокредитование будет сокращаться. В ForteBank мы не увлекались агрессивным потребительским кредитованием, поэтому не ждём для себя каких-либо потрясений. 

– На фоне общей закредитованности населения наконец-то приступили к обсуждению законопроекта о банкротстве физлиц... 

– Я думаю, что закон о банкротстве физлиц нужно было принимать, как говорится, ещё позавчера. Болезнь экономики, которая у нас становится хронической, – большая закредитованность населения, при том что последние годы были лучшими для экономики Казахстана. К сожалению, у нас не сложилась культура кредитования, люди берут кредиты на всё подряд: на такую же квартиру, как у родственника; машину, как у соседа; айфон, как у подруги. В прошлом году одним из самых популярных продуктов в кредит оказался фастфудовский бургер. Не ипотека на квартиру, не кредит на автомобиль. Мы поощряем не инвестиции в будущее, а делаем доступными импульсивные покупки. Это всё нерациональное поведение, когда хочется жить хорошо здесь и сейчас, а усилия к этому прикладывать – когда-нибудь потом. 

– Вы с этим законом связываете какой-то оптимизм? 

– Это не вопрос оптимизма, этот закон – необходимость. Если человек в безысходности, не может вернуть свой долг, что с ним делать? Не может же он идти в рабство банкам! Нужно найти правильное системное решение. Банкротство физических лиц не в Казахстане придумали, это общемировая практика. Надо давать человеку второй шанс, возможность начать с чистого листа, вернуть его в "белую" экономику. Именно такие механизмы предусмотрены в законопроекте "О восстановлении платёжеспособности физических лиц". 

– Какие надежды возлагаете на "Жана Казахстан"?  

– У нас у всех есть запрос на обновление, но если мы не знаем, что именно и как обновлять, то останемся жить в "Жаңа ескі Қазақстан". Пока мы живём в более модернизированной версии старого Казахстана. Почему? Те люди, от которых что-то зависит, не хотят ничего менять или не знают, как это делать! Мы опять приходим к недостатку опытных руководителей. Нужно системное видение, нужно систему менять. 

Например, США не стесняются признавать, что самый скудный ресурс в их стране – это не капитал, не технологии. Самый скудный ресурс – это системные руководители, которые могут найти меньшее зло и исходя из этого принимать решения. Понимая, что краткосрочный эффект – это необязательно лучшее решение, а оптимальное решение – это то, которое в долгосрочном плане приведёт к большему прогрессу. В лучших интересах развития страны, индустрии и экономики.

– Сколько у нас таких руководителей? 

– Самое печальное, что их можно сосчитать на пальцах. Но это не значит, что они не появятся. Нужно заразить примером и подать модель развития для страны. 

– Кто больше заинтересован в изменениях, в обновлениях?  

– Все граждане Казахстана заинтересованы в равной мере. Мы все заинтересованы.