Владимир Беккер, КЧС: У нас всё время хотят найти виновного, желательно, чтобы это был проверяющий

Владимир Беккер не пускает своих детей на батуты и в аквапарки, причём такие правила установлены в его семье уже давно, задолго до недавних трагедий. Он считает, что за детей должны нести ответственность родители, и не надо полагаться ни на проверяющие органы, ни на воспитателей, ни на владельцев аттракционов.

Редакция informburo.kz поговорила с председателем Комитета по чрезвычайным ситуациям МВД РК о детях, о спасателях, об ответственности и о несовершенстве системы.

"Дети – это забота родителей"

– Давайте начнём разговор с вашей работы. Как удаётся справляться, без выходных тяжело работать?

– Мы привыкли уже, это ритм жизни. В этом году – 31 год, как я надел офицерские погоны, плюс было ещё два года срочной службы в советской армии и ещё два года училища. Уже 35 лет такой ритм жизни. Если никуда не надо идти и не звонит телефон – однозначно что-то случилось: либо связь не работает, либо тебя уволили. Когда уходишь в отпуск, первые 3-4 дня просто спишь – днём спишь, ночью спишь, потом через дней пять начинаешь думать опять про работу, начинают новые идеи приходить в голову. К сожалению, до совершенства у нас ещё далеко, проблем внутри самой системы хватает.

– А какие проблемы внутри самой системы?

– Проблемы всегда есть: например, материально-техническое обеспечение. Вот мы говорим "гражданская защита". А ведь она из чего сложилась? У нас были департаменты по гражданской обороне, противопожарной службе, промышленной безопасности. Сейчас мы всё это взвалили на себя. И у нас уже в обществе сложилось такое мнение: что бы ни случилось – за всё должно отвечать ЧС. Мы людей приучили к этому. Если говорить в цифрах, за 2018 год более 10 тысяч человек мы спасли!

– А есть другая статистика – сколько спасти не удалось?

– Я вам назову страшные цифры, они даже для меня страшные: в этом году погибло 90 детей. За пять месяцев! Я как-то говорил: "Я седой, потому что я сводку каждый день читаю". У нас из окон с начала года выпало 35 детей. Представляете, 35! По чьей вине?.. Дальше – колодцы, ямы, каналы, арыки. 31 ребёнок погиб в результате падения в выгребные ямы, которые находятся на территории частных жилых домов. Утонули 24 ребёнка с начала года. 90 погибших детей! И это без батутов, без пожаров.

У нас никто не ведёт учёт выпавших из окон, никто профилактикой не занимается. Хотя эта проблема не первый год существует. За аналогичный период прошлого года погибли 15 детей, в этом году – 35. А кто отвечает за это? К сожалению, эта практика исторически нам досталась, что все должны отвечать: школа, полиция, участковый, а вопрос ответственности родителей где?

Нельзя оставлять маленьких детей, они познают мир, они стремятся куда-то. Я считаю, что в первую очередь это должна быть забота родителей.

Я буду разговаривать с начальником департамента полиции, хочу ему дать список 90 погибших детей, чтобы он проверил, какие процессуальные решения были приняты по этим случаям.

Может быть, пора вводить ответственность, в том числе уголовную, за гибель детей, если оставили ребёнка без присмотра, и он погиб.

У меня в практике есть такой случай. Я ещё на востоке работал в 2004 году, в Глубоковском районе. Родители злоупотребляли алкоголем, у них была малолетняя дочь. За неуплату им отключили электричество, и они подключились сами к столбу, протянули провода и электрическую плитку подсунули под детскую кроватку, чтобы она грела. Гуляли, ребёнка оставили, кроватка загорелась, девочка погибла. Нам тогда удалось возбудить уголовное дело и привлечь к ответственности. Пока шло следствие, отец умер от интоксикации, а мать получила четыре года лишения свободы.

Вот у нас детские лагеря появляются, какие-то центры оздоровительные, и я ставлю вопрос: а кто должен за ними следить? Что-то случится – обратятся опять к нам. Я думаю, что должны быть какие-то квалификационные требования, не должен заниматься этим бизнесом просто тот, кто захочет. Есть вопросы к Министерству образования, и мы им сейчас напишем хорошее письмо обо всех этих проблемах. У них есть целый Комитет по защите прав детей, который должен этим заниматься.

– Раз уж вы затронули тему лагерей... Сейчас лето, и, естественно, чтобы ребёнок дома не сидел, родители отдают детей в лагеря. Что вы можете посоветовать? Как выбрать лагерь, на что обратить внимание?

– Первое, что родителям нужно учитывать, – это отзывы в соцсетях, у знакомых поспрашивать. Второе – учитывать, где он размещён, если в подвальном помещении или на цокольном этаже, то какая у него площадь. Третье – персонал, что это за персонал, который там работает с детьми. Четвёртое – наличие разрешительных документов. И пятое – это договор. По сути мы получаем услугу от центра. И в этом договоре должна быть строка "ответственность". Если её нет, надо насторожиться.

Если там предусмотрен бассейн, тоже надо задуматься. Если вы захотите купить абонемент в бассейн, у вас первым делом попросят медицинскую справку. А как можно отпускать ребёнка туда, где эти справки вообще не требуют?

Ну и при выборе надо учитывать, какую цель вы преследуете. Не просто же – избавиться от ребёнка. Когда мы для дочери выбирали центр, учитывали, чтобы там ребёнок изучал английский, казахский языки, ментальную математику, чтобы не просто так ходил.

– То есть своего ребёнка в "Хан Шатыр" вы бы не отпустили?

– Я бы не отпустил. Я был в "Хан Шатыре", осмотрел этот пляж. Несколько лет назад на зимних каникулах дети получили там отравление парами хлора: как тогда сказали, "перекупались". Ну, понятно, что это вода циркуляционная, её подвергают технической обработке, ничего хорошего в этом нет.

Насчёт недавней трагедии. Мы же понимаем, что за детьми, когда их много, очень тяжело уследить, они начинают баловаться. Что говорить о бассейне, в школе происходят различные инциденты: например, моего старшего сына, когда он в школе учился, девочка толкнула, он на лестнице упал, бровь разбил. А когда их 200 человек – попробуй усмотри за всеми: не поймёшь, то ли играют, то ли бедствие терпят, тем более на воде. Ничего хорошего нет в этих купаниях.

– Вы говорили, что свою десятилетнюю дочку одну не отпускаете гулять. Скажите, на ваш взгляд, с какого возраста детей можно отпускать одних во двор?

– К девочкам должен быть один подход, к мальчикам – другой. Сына мы отпускали уже в десятилетнем возрасте, дочь не отпускаем. Я считаю, девчонок можно отпускать с возраста более старшего, с 14-15 лет желательно, чтобы она не ходила где-то одна, тем более в безлюдных местах. А вообще, надо детей лет с восьми учить ориентированию на местности, чтобы они знали свой адрес, как добраться домой.

Мы сына в школу не возили на машине, приучали его так: либо я, либо бабушка сажали в автобус, а жена его встречала на остановке возле школы, куда он должен был приехать. Хотя у нас случилось однажды происшествие: он заснул и проехал свою остановку, а на конечной его кондуктор высадила, представляете? Слава богу, ехал другой контролёр, его подобрал и привёз. У жены, конечно, страшная истерика была. Так его и научили.

– Кроме ориентирования на местности, как вы считаете, чему необходимо учить детей, какие навыки прививать?

– Обращать внимание на опасные вещи, на крышки колодцев не наступать, ни в коем случае на стройку не ходить. Детей надо учить правильно переходить дорогу и не вступать в разговор с незнакомыми.

Ещё немаловажно, чтобы дети разговаривали со своими родителями и делились какими-то вещами.

В прошлом году прихожу домой, жена говорит: дети ходят на ЭКСПО, и там есть какое-то подвальное помещение. Дети туда проникли, и наша дочь там была, она рассказала это бабушке, бабушка, конечно, сказала маме. Ну и мы комедию потом разыграли, что мне на работу пришла жалоба, что какие-то дети лазают в каком-то подвале. Я пошёл вечером посмотреть, что там такое. На газоне – металлический люк без замка. Я его открыл, спустился туда, посмотрел, слава богу, там нет никаких коммуникаций электрических. Но детям же интересно. А ещё стадный инстинкт, когда их много: один полез, потом второй, чтобы не казаться трусом, за ним третий, четвёртый.

– А как вам с такой работой хватает времени детьми заниматься?

– Да не хватает, если честно. Вот сегодня я пошёл на работу, потом надо съездить в магазин за продуктами, товарищ в больнице лежит, надо его навестить, дочери обещал на велосипедах покататься. Зимой часто играю с детьми дома в шахматы и шашки или просто в домино. Затраты минимальные, с другой стороны, это у ребёнка развивает мышление. Я думаю, что час-полтора всегда можно найти.

"У нас всё время хотят найти виновного"

– Что касается батутов, каруселей, туда вы своих детей тоже не пускаете?

– Говорил и сейчас говорю: в надувном батуте с точки зрения чистоты ничего хорошего нет, он стоит на улице весь в пыли, весь в грязи.

– Но всё же, кто должен нести ответственность за то, что батут был не привязан? Кто его должен проверять? Вы говорите, это к вам не относится, а к кому относится?

– Почему у нас всегда возникает такое желание, чтобы какой-то орган отвечал? Один из случаев в России: технический инспектор проверял батут в апреле, трагедия случилась уже в мае, то есть месяц прошёл. Если собственник или эксплуатант данного аттракциона не будет соблюдать все требования, наличие проверяющего органа и проведение самой проверки не исключают возможной трагедии. Инспектор или проверяющий не может стоять 24 часа в сутки там или каждый день приходить. Всё регламентировано. Тем более что надо развивать малый и средний бизнес, есть ограничения у проверяющих.

Как правило, у нас ждут проверяющего, готовятся к проверке, начинают марафет наводить, с одного объекта на другой огнетушители перевозить.

К сожалению, у нас ментальность такова, что огнетушитель нужен для проверяющего. Нет у нас такого, что огнетушитель нужен на случай возникновения пожара, чтобы им можно было воспользоваться и ликвидировать возгорание. Вот у вас есть дома огнетушитель?

– Нет.

– А почему? Мы все думаем: потому что дома у нас не может такого случиться, вот у кого-то случилось, у Иванова, Сидорова, Маркынбаева, а у нас дома не случится, у нас же всё нормально. И у нас всё время хотят найти виновного, желательно, чтобы это был проверяющий.

Мы отошли от тотальных проверок, которые были при Советском Союзе. Мы сказали: давайте разработаем систему управления рисками.

Разработали стандарт, Комитет технического регулирования Министерства индустрии и инфраструктурного развития его утвердил, с 1 июля он вступил в действие. В данном техническом стандарте всё написано, что должно быть у эксплуатанта.

Что касается происшествия в Караганде, то уголовное дело возбуждено, и по результатам будет приговор суда.

– В отношении вашего бывшего коллеги…

– К сожалению. Я не сторонник того, чтобы всех сажать. Но человек должен риск оценивать, если он решил заняться бизнесом. И я считаю, неправильно рассматривать ответственность государственного органа: проверяли, не проверяли – неправильная постановка вопроса.

Возьмём в качестве примера торгово-развлекательный центр. Мы можем проверять их один раз в год, мы пришли, там всё было хорошо, но поменяться всё может в один день. Есть собственники, есть эксплуатант, он должен заботиться, это его мера ответственности – обеспечение безопасности своего клиента, и он должен отвечать за это.

Когда в Алматы, если помните, батутный центр горел, пять студентов погибли, они же (владельцы. – Авт.) нас не спрашивали о том, что хотят проводить там сварочные работы, что закрыли эвакуационные двери на ключ. А потом, когда их начали привлекать к уголовной ответственности, они начали говорить: а вы знаете, пожарные, оказывается, неправильно тушили, а мы вообще ничего не знаем. Но если ты решил заняться этим бизнесом, ты должен изучить всё и понимать, какая ответственность тебя ждёт.

А государственными органами, если мы не будем поднимать сознательность самих предпринимателей и граждан, карающими моментами мы никогда ничего не решим.

Вы меня поймите правильно, я не хочу быть циничным, но в происшествии с батутом в Караганде один ребёнок погиб, а вот я вам назвал цифру 90 – и у нас тишина. Сталин говорил: "Статистика – это продажная девка империализма". И ещё у него фраза была: "Когда один человек погибает – трагедия, а когда гибнут тысячи – это статистика". Да, жаль очень, там ребёнок погиб, и жаль эту девочку, которая погибла в бассейне в "Хан Шатыре". Но вот 35 детей выпали из окон, и никому дела нет. Как шла жизнь своим чередом, так и идёт.

"Мы должны измениться"

– После трагедии в "Зимней вишне" (Кемерово) срочно начали проверять все ТРЦ…

– Не срочно начали проверять! Торгово-развлекательные центры относятся к объектам высокой степени риска, они проверялись нами ежегодно, но после трагедии было принято решение руководством страны пересмотреть некоторые нормы. И были проведены внеплановые проверки через Генеральную прокуратуру.

Но что меня обрадовало – общественность всколыхнулась. У нас очень много небезразличных людей, которые стали обращать внимание на состояние путей эвакуации в торговых центрах, начали нам звонить, писать на электронную почту и так далее. То есть общество начало реагировать, людям небезразлично, куда они ходят и подвергают ли владельцы этих торговых центров опасности нас как клиентов и посетителей.

– После того шума в этом году вам всё так же поступают фотографии от неравнодушных или уже всё утихло?

– Вал, конечно, прошёл, у нас в основном проверки стоят по графику во втором полугодии. Я даже писал письмо министру и в Генеральную прокуратуру в конце прошлого года, чтобы в декабре провести внеочередные проверки, так называемые контрольные по торгово-развлекательным центрам. Но нас не поддержали с этой идеей, и мы сами в качестве профилактической меры проводили разъяснительную работу.

– Почему не разрешили внеплановую проверку – поддержка бизнеса?

– Да, я думаю, это связано с поддержкой бизнеса. Я согласен, что надо бизнес поддерживать, но у бизнеса должна быть ответственность.

– Как вы считаете, почему мы живём от случая к случаю? Произошла трагедия, общество негодует, идут проверки: батуты, ТРЦ, датчики угарного газа. Затем всё утихло, и об этом забыли. Менталитет или надежда на авось?

– Я думаю, это и наша ментальность, и надежда на авось. Мы такие, но мы должны измениться. Есть с кем сравнивать. Мои родственники живут в Германии, я там несколько раз бывал. Я поражаюсь этой стране, которая в первой половине столетия прошлого века начинала мировые войны, проиграла Первую мировую войну, потом Вторую мировую войну, потом аннексия. Но при этом они раскачали экономику заново. У них законом запрещено в воскресенье работать, на производстве тоже сверхурочные наказываются. А мы работаем в субботу и воскресенье и, наверное, неправильно делаем. Если 10 человек там увидели, что проехал кто-то на красный сигнал светофора, 9 из них позвонят в полицию. У нас позвонят? Вот вы позвоните в полицию, если увидите? Вряд ли: "Пусть "Сергек" стоит, начальник ГАИ занимается, не моя проблема". От этого всё у нас происходит.

– А вы позвоните?

– Я позвоню. Наше население воспринимает это как стукачество.

Но есть и другой показатель. Когда происходит чрезвычайная ситуация – дети тонут, пожары случаются – у нас от юношей и до взрослых людей бросаются в огонь – спасать, хотя они понимают, что рискуют. И таких небезразличных очень много.

"У американцев есть чему поучиться"

– Вы говорили, что по работе были в Америке, и сравнивали службы ЧС. Что бы вы хотели перенять?

– Конечно, сравнивал. И, честно говоря, хотел бы, чтобы и у нас так было. Мы изучали противопожарную службу штата Аризона, город Тусон, 650 000 населения, 21 пожарная часть. Город Нур-Султан – миллион населения, 11 пожарных частей, должно быть 20. И, естественно, состояние техники, организация дорожного движения. Если стоит торговый центр, то там со всех четырёх сторон к торговому центру имеются подъездные пути и стояночные места, у нас же, к сожалению, с этим проблемы в городе.

У американцев есть чему поучиться. Что меня поразило – в одном из пожарных депо, в котором мы были, 1968-го года постройки (я был в 2009 году), полы, стены, потолок в стояночном боксе выполнены из шлифованного бетона, не красятся, не белятся, то есть построили – и всё, затрат никаких? Мы же красим, белим, постоянно нужны затраты. Потом смотрю – у них пожарные машины одни жёлтого цвета, другие красного. Спрашиваю: почему техника разная, назначение разное? Они говорят: у нас до 2005 года по ГОСТу была жёлтая техника, после 2005-го – красная. Я спрашиваю: почему не перекрасите? Отвечают: а зачем, это денег стоит. Эти жёлтые машины срок отработают, их спишут, и у нас со временем все машины будут красные. А у нас документы дадут – всё, завтра надо перекрасить, чтобы все были красные.

Что ещё понравилось: в Штатах не выдают форменное обмундирование. Вот форма на мне – это форменное обмундирование, мне её выдают. Положены сроки носки: рубашка – 2 года, китель – 3 года, галстук – год. Пришёл срок – нате вам, хотите – носите, хотите – не носите. В Америке такого нет, там есть специальный магазин для военнослужащих, полицейских и пожарных. Военнослужащему дают деньги, и он сам приобретает. Если какие-то вещи вам не нужны, вы можете их не приобретать, можете сэкономить, эти деньги останутся у вас. Я пытался несколько раз до руководства достучаться и сказать: давайте американскую практику применим. Ну вот, например, висит у меня пальто с каракулевым воротником, 7 лет у него срок службы, я его ни разу не надевал. Но положено, и через семь лет мне новое пальто выдадут, и будет два пальто висеть. Однако я очень много брюк снашиваю, положено две рубахи, а я всегда заказываю четыре, потому что меняю каждый день. По нормам положены одни брюки, я всегда заказываю две пары, доплачиваю сам.

– Пытались что-то внедрить из американской практики?

– Мы много чего внедрили. У нас даже есть проект пожарного депо – 16-я часть, оно построено по американскому проекту.

Если раньше мы технику списывали, разбирали на металлолом, то сейчас мы передаём её местным исполнительным органам, для того чтобы те её в сёла отправили.

Нет ни одной самой развитой страны в мире, где бы всё защищало государство. Там добровольчество развито, есть люди, которые принимают участие в тушении пожара. Они не получают заработную плату, хотя её даже начисляют, но они возвращают эти деньги назад как пожертвование, для того чтобы содержать пожарную часть. В Польше 16 000 добровольных пожарных частей.

У нас сейчас порядка 4 000 добровольных пожарных. Они в основном в сельской местности. И у нас целая программа разработана по подготовке добровольцев.

Мы пытаемся сейчас многое сделать, даже если взять нашу структуру. У нас есть департамент по чрезвычайным ситуациям, там в основном контрольные функции, управление гражданской обороной и государственный контроль в области пожарной безопасности – отдельное юридическое лицо, служба пожаротушения, оперативно-спасательный отряд – отдельное ГУ, центр медицины катастроф – отдельная структура. Люди, выполняющие одну и ту же работу, имеют разные статусы: одни – военнослужащие, вторые – гражданская защита, третьи – гражданские административные госслужащие, служащие. Парадокс в том, что они, работая на ликвидации одного ЧС, получают разную зарплату.

Задача сегодня – сделать одну услугу. Сейчас мы подписали постановление Правительства об объединении службы пожаротушения и аварийно-спасательных работ с оперативно-спасательными отрядами, отряды войдут в состав службы пожаротушения.

– Службу 112 хотели создать по типу американской 911, но пока не получилось…

– Мы к этому движемся. 911 – это диспетчерский центр. Конечно, это нужно, это будет проще всем. Колл-центр сейчас пытается создать Нур-Султан, что-то делает Кызылординская область, двигается в этом направлении Западный Казахстан, но это не должна быть наша служба, она должна быть муниципальная.

Я был в Варшаве, там главная задача подобной службы – распределение и оказание своевременной помощи, колл-центр должен отследить и дать оценку, отчёт о проделанной работе кладут на стол руководству, в частности, мэру. Нам на примере показывали: стоят видеокамеры на перроне вокзала, и вдруг начинают собираться молодые люди. Пять человек собрались – на них обращают внимание: почему они там собрались? Отправляют туда наряд полиции. С этого времени включается секундомер. Они смотрят, через какое время полиция приедет туда: если полицейские уложились в пределах двух минут, это считается нормально, если они через 10 минут приехали, это уже плохо. Отчёт идёт мэру, мэр уже спрашивает с начальника полиции, почему долго реагировали. Так обходятся со всеми службами, то есть контролируют приезд той же скорой, тех же самых коммунальных служб, тех же самых пожарных. Я думаю, за этим будущее.

На линию 112 мы получаем примерно 5 миллионов звонков, 85% информационно-справочного характера: в школу идём сегодня или не идём, как вызвать такси и так далее.

– В вашем случае отслеживаете, через сколько отреагируют службы на звонок, через сколько приедут?

– В нашем случае нет. Не мы должны заниматься этим, это должна быть муниципальная служба, мы сейчас работаем над внесением изменений в законодательство. Я думаю, в этом году внесём правки. Не потому, что мы отказываемся, мы считаем, что это неправильно.

Вызов оперативной службы – там же в основном коммуналка: аварии канализации, водопроводы, теплоснабжение, электроснабжение. Всем чем можно, мы стараемся помочь. Когда ливень в Нур-Султане был, мы помогали техникой, откачивали воду. Из Талапкера, пригорода столицы, как весна начинается, не вылезаем, в этом году 45 единиц техники работало, 70 с лишним человек, две недели там барахтались. Я своего зама туда отправил.

Там благоустройство ведут, пытаются улицы заасфальтировать, но ливнёвки нет в проекте. Ну как это называется? Безалаберность, бесхозяйственность. Мы тратим столько денег, качаем, жжём топливо, технику насилуем. Для чего? Раз такая угроза есть, надо сразу комплексно решать этот вопрос.

Мы не собираемся отмалчиваться, все проблемы вытаскивать будем, есть госорганы, которые за это отвечают. Так нельзя делать, потом, когда ЧС случается, мы остаёмся с населением один на один. Так не должно быть, надо комплексно всё решать, у нас из-за этого проблемы.

– Работа спасателя неблагодарная, чуть что – обвиняют вас, миллионы не заработаешь. Охотно ли молодёжь к вам идёт?

– Сейчас у нас очень высокий конкурс. Мы не приходим в школы и не зовём всех подряд, мы работаем точечно, выбираем ребят, которые хорошо учатся. Они к выпуску школы уже проходят приписную комиссию, можно посмотреть, годны ли по состоянию здоровья к строевой службе, и уже работать адресно с теми, кто нам нужен. Раньше средний проходной балл был чуть выше 50. В прошлом году средний балл поступивших был 93. Конкурс – 7-8 человек на место.

Идут к нам, конечно, не за большими деньгами, идут за престижем службы, за романтикой, героизмом, рисками, адреналином. Профессия спасателя, пожарного всегда была в почёте во всём мире.