Тамара Калеева: "Пар из котла надо выпускать"

Калеева Тамара Мисхадовна, руководитель Международного фонда защиты свободы слова "Адил соз".

Тамара Калеева родилась и выросла в г. Шымкент. Там же начала печататься в местных газетах. В 1973 году с отличием окончила факультет журналистики Казахского государственного университета.

Первая должность – корреспондент отдела промышленности областной газеты "Джезказганская правда".

Потом были газета "Железнодорожник Казахстана" (2 года), детско-молодёжная редакция Казахского радио (14 лет), "Аргументы и факты Казахстан", "Казахстанская правда".

За этот период времени дважды была под судом – по обвинению в унижении чести и достоинства героев своих публикаций. Оба раза выиграла процессы.

В 1999 г. создала и возглавила Международный фонд защиты свободы слова "Адил соз" - неправительственную организацию, защищающую право на свободу выражения мнения и распространения информации.

В настоящее время Фонд "Адил соз" играет заметную роль в жизни казахстанского журналистского сообщества. Он ведёт мониторинг нарушений свободы слова, занимается правовым просвещением и правовой защитой журналистов и СМИ.

Источник – интернет-сайт biografia.kz.

– Тамара Мисхадовна, с момента, как вы основали фонд, прошло 16 лет.

- 17-й год, да.

- Что изменилось с тех пор: какие были обращения раньше и какие сейчас, в смысле их содержания?

- В принципе, мало что изменилось. Как у нас были обращения по обвинениям в клевете, в унижении чести и достоинства, так они и идут. Как у нас были проблемы с получением информации, так они и остались. Надеюсь, что новый закон хоть что-то изменит в этой ситуации, хотя у меня нет полной уверенности в этом. А что изменилось? На мой взгляд, в этом году изменился характер обвинений в адрес журналистов. В основном прежде у нас были обращения по поводу фактов "клеветы и оскорбления", "унижения чести и достоинства". Теперь у нас пошли обвинения в тяжких, серьёзных преступлениях: "распространении заведомо ложной информации", "разжигании национальной религиозной, сословной розни", "оскорблении национальной чести и достоинства", "сепаратистской деятельности" – вот даже такое у нас есть обвинение в этом году, в этом обвиняется администратор сайта. И это очень тяжкое обвинение.

– Выходит, к 2015 году, по сравнению с 1999-м, обвинения стали предъявлять более жёсткие?

- Да.

- Чем это чревато?

 Сепаратизм - новая статья для обвинения журналистов

– Я очень надеюсь, что всё это придёт в норму и довольно быстро. Потому что сейчас эта абсолютно обоснованная эскалация борьбы с экстремизмом имеет нежелательные последствия – вот эти обвинения в отношении людей, распространяющих информацию о своих убеждениях, высказывающих свое мнение, передающих информацию из других источников.

– Вот, например, то, что я говорила, – обвинение в сепаратизме, сепаратистская деятельность, вы понимаете, что речь идёт об отделении от Казахстана каких-то территорий. Это ведь очень тяжкое обвинение. А вот вам фактическая основа обвинения: администратор маленького сайта из города Риддер разместил опрос на такую тему: что, если бы в Риддере было голосование по вопросу присоединения его к Российской Федерации. И это уже, как считают обвинители, сепаратистская деятельность. Хотя это не более чем гипотеза, предположение. Как мы с вами, здравомыслящие люди, понимаем, что за сепаратистской деятельностью должна быть действительно деятельность. Деяние. А может быть, это и просто какое-то недомыслие, может быть, какое-то легкомыслие – с размещением такого запроса. Зачем его размещать? Да, понятно, в надежде, что он привлечёт внимание, будет много посетителей сайта, но тут сказали администратору: не надо такой опрос проводить. Он мгновенно удалил его, а дело всё же возбудили! Может быть, просто отчётность нужна соответствующая для тех, кто борется с экстремизмом? Там же тоже всякие люди есть. Есть и те, кому важно показать количество возбуждённых дел, количество наказанных лиц. А под раздачу в итоге попадают невинные люди, и главное, идёт очень серьёзное ущемление свободы выражения своих мнений и убеждений.

- Возможно ли, что администратор не знал, не понимал, что он делает, и может ли это быть квалифицировано как сепаратистская деятельность?

– Уточню сразу, что ему 25 лет. И главное, это ведь не сепаратистская деятельность. Это, может быть, неправильная редакционная политика. Он администратор, то есть в первую очередь – технарь. Вот у нас есть проблема сетевых изданий. Администратор в одном лице очень часто сочетает и редактора, и журналиста, и цензора, и так далее, и так далее. А они не готовы к этому, эти люди. Или у них техническая составляющая в образовании, или гуманитарная.

- Чем рискуют те люди, которые берутся писать в Интернете? У нас все, кто имеет доступ в Интернет, заводят себе аккаунты в социальных сетях, пишут письма, обмениваются мнениями, пишут комментарии друг у друга. Каким образом они могут регулировать свою деятельность? Каких правил они должны придерживаться, чтобы быть успешными на порталах, в Сети и в то же время быть уверенными: все что я пишу – в рамках закона?

– Это действительно чрезвычайно сейчас актуально, потому что в сферу распространения информации, в сферу создания новостей вовлечены тысячи, сотни тысяч людей, и это буквально в последние несколько лет. Журналистов готовят, их учат, они сами учатся, они проходят практику, они набивают шишки, старшие товарищи им набивают шишки. А тут, человек вошел в Интернет – и всё, он хозяин, он властелин слова, он может себя как угодно выплёскивать. Не имея, к сожалению, ни малейшего понятия о правовых рамках. На улице все знают, что нельзя переходить на красный свет. Везде и все знают, что нельзя залезать в чужой карман и так далее. Некие такие аксиомы существуют и в отношении выражения своих мнений и распространения информации. О них очень часто большинство населения ничего не знает.

Начнём с элементарного – идут часто нецензурные выражения. Как с ними ни борются владельцы сайтов, они всё равно идут. Известно, человек в глаза не скажет то, что напишет под прикрытием маски ника. Это просто бескультурье. Я сначала буду говорить о недостатках интернет-общения. Такое впечатление, что Интернет это океан: что туда кинешь, то там утонет. Ничего подобного, ничего там не утонет. Вот мне не понравился мой начальник, и я в Интернете, вооружившись своей фотокамерой или видеокамерой, создала ролик на соответствующем фоне и так сымитировала, что вот он, такой негодяй, вор, развратник, и поместила на Youtube. Меня вычисляют и говорят: да это клевета и это оскорбление. То есть если у человека нет чувства ответственности, высокой культуры, то анонимность Интернета вызывает вот это ложное чувство безнаказанности, отсюда много правонарушений.

И, к сожалению, те, кто должен квалифицированно, грамотно воспринимать эти высказывания, точно определять: что там – осознанное правонарушение или какие-то неверные убеждения, они, к сожалению, очень часто сами этого не знают. А ведь это очень серьёзная сфера. Конечно, это не высшая математика, но она требует определённых знаний: где мнение, где убеждение, где оскорбление, где клевета. А этих знаний часто нет у тех, кто определяет суть размещённой информации, кто возбуждает эти дела, зачастую и у тех, кто ведет такие судебные дела.

– Очень серьёзные вещи вы сейчас сказали: те, кто возбуждают такие дела, зачастую не знают, как правильно квалифицировать то, что говорят люди в Интернете…

– Вы знаете, даже не только в Интернете. Это у нас идёт даже и в традиционной прессе, и в печатных изданиях, и на телевидении.

– А в чём причина?

– Причина в недостаточной образованности.

- Интернет – это все-таки глобальная Сеть, и она охватывает весь Казахстан, весь мир, мы видим комментарии из других городов, из других стран. Как часто бывает такое, что люди обращаются к вам: мол, помогите, мне предъявили иск о защите чести и достоинства, хотя я на самом деле ничего оскорбительного не хотел написать или не имел в виду ничего плохого…

– Вы о пользователях Интернета? Понимаете, разницы нет, что сетевые издания в Интернете, что традиционные издания – таких фактов достаточно много. Вот очень интересное дело, связанное именно с Интернетом, с сайтом, закончившееся обвинительным приговором. Самый показательный такой пример. Человек, будучи общественным защитником, защищал маленького работника, выиграл два гражданских суда и об этом написал текст. Потом выставил его на сайт. Договорился об этом с администратором, с редактором и опубликовал на сайте. Тут же возникли оппоненты этого маленького работника, которые проиграли в гражданском суде, и сказали, что автор публикации их оклеветал. И пошли судебные тяжбы. А почему оклеветал? Ведь есть судебные решения в доказательство. Кроме того, клевета ведь – это заведомо ложная информация. О какой заведомой ложности может идти речь, когда есть судебные решения, и их никто не оспаривал? И вот какое решение выносит судья: мол, пока этот человек защищал этого маленького работника, он проникся неприязнью к работодателям, с которыми шла тяжба. И, проникнувшись неприязнью, он их оклеветал в этой статье.

- А что было в статье?

- А в статье автор, будучи человеком начитанным, использовал несколько образных выражений. Типа "Жизнь для него стала пыткой". А "пытка" – это тяжкое уголовное преступление. Значит, он нас обвинил в том, что мы применяли к нему пытки. И что делает судья? Судья выносит обвинительный приговор этому общественному защитнику и этому автору. Сейчас этот "приговорённый" обратился в комитет по правам человека, все стадии прошёл, и я уверена, что в комитете по правам человека его правоту и его право на свободные высказывания своего мнения и своих убеждений подтвердят.

– Люди публикуют в Интернете много того, что для них важно на данный момент. Так и что же теперь – не публиковать, воздержаться или же публиковать, рискуя попасть под суд? Как им быть-то, ваши рекомендации?

– Когда я начинала работать, меня учили, и я теперь тоже всем это повторяю: написал материал, а теперь представь, что ты стоишь в суде ответчиком или обвиняемым, и доказывай каждое слово, и проверяй каждое слово в роли обвиняемого. Оправдаешься ты или тебя посадят, разорят, то есть, как говорят в неких кругах, нужно отвечать за свой "базар". Конечно, как ни страхуйся, всегда найдётся тот, кто может тебя обвинить. Но главное всё же – точность фактов, достоверность сведений. И если есть какие-то на душе образные выражения, хоть они не ругательные и не оскорбительные, всё же надо поменьше эмоций, побольше фактов.

– В этом случае у меня напрашивается аналогия с работой журналиста. То есть если журналист о чём-то пишет, он обязан, это профессиональная его обязанность, проверить все факты, их достоверность, чтобы всё это подтверждалось. И, в крайнем случае, если это спорный какой-то момент или спорное дело, журналист обязан иметь на руках доказывающие документы, доказательную базу.

– каким образом это распространяется на тех людей, кто публикует в Интернете свое мнение: о начальнике, о партнёре, ещё о ком-то. То есть он публикует факты со своей точки зрения. Это же Интернет. Это же его блог. Это его личная территория, в общем-то.

– Поскольку в блог заходят все, то это уже общий дом, а не личная территория. Надо эту ответственность всё-таки чувствовать. Эта тема чрезвычайно важна. Свобода мнений, свобода высказывания своих убеждений и одновременно – достоверность. Почему-то многие считают, что мнение должно тоже доказываться, проверяться, хотя у нас и есть соответствующие нормативные постановления Верховного суда, в которых сказано, что за высказывание мнения нет ответственности. Но ведь язык – это такой космос, где всё может быть. Как только было установлено и принято положение, что нельзя наказывать за выражение своего мнения, пошла под видом высказывания своего мнения информация. А я вот думаю, я предполагаю, не является ли он многожёнцем? Вот я его видела, мне кажется, и там, и там, и там. То есть это как бы мнение, тем не менее пошли литературоведы дальше и говорят, что есть утверждение – в форме мнения, есть сведения – в форме мнения. Всё это очень сложно. Главное, чтобы была какая-то внутренняя порядочность, культура, и тогда, я считаю, высказанное таким образом мнение по любому критерию останется только мнением.

– В блог действительно заходят все, и точно также кнопкой от пульта включают телевидение и смотрят то, что показывают по телевизору. Но на самом деле, если заходишь в блог, смотришь там или читаешь, то понимаешь, что это чьё-то мнение. Значит, он так себя выразил и ничуть ни возникает мысли о том, что человек этот неправ или он говорит неправду. Почему то я верю ему: у него ведь есть фотографии, имя-отчество, то есть все данные. И право на что даёт ему всё это?

– Это право на высказывание своего мнения, убеждения. Да, безусловно, он имеет на это право. Хотя многие так не считают. У нас в обществе, по моим наблюдениям, очень низкий уровень толерантности, нетерпимость просто поразительная к другой внешности, к чужому богатству, к чужой нищете и тем более к чужому критическому взгляду. Кто-то из великих французов говорил: мол, я ненавижу ваши взгляды, но за ваше право высказывать ваши мысли, ваши взгляды я готов бороться изо всех сил. У нас такое понимание свободы взглядов существует до сих пор только у малого числа людей. А ведь способность к демократическому восприятию чужого мнения, чужого убеждения, понимания прав другого человека – это основа существования современного цивилизованного общества. У нас же так: да, я имею право! А с чего это он имеет? Он не должен иметь право меня критиковать. Это у нас в менталитете ещё с советских времён.

– Иными словами, у нас боятся критики?

– Да, у нас боятся критики, у нас не любят критику! Зачастую у нас её просто ненавидят! Пытаются мстить за критику! Дезавуировать её любой ценой, да.

– Так как Интернет всё-таки читают все – и власть, и массовые пользователи – как вы считаете, что сейчас больше влияет на умы: интернет-сообщество или журналистское сообщество?

– Если иметь в виду традиционное журналистское сообщество, которое работает в традиционных средствах массовой информации и испытывает множество различных регулирующих, скажем так деликатно, факторов – и правовой, и начальственный, и финансовый, и так далее, то Интернет, конечно, более свободная зона. По крайней мере, до сих пор она ещё остаётся значительно более свободной. Отсюда, конечно, и гораздо большая палитра и мнений, и суждений, и сведений, и фактов различных. Поэтому Интернет всё больше и больше влияет на общественное мнение, на общественное сознание.

– В 2009 году был принят закон, который приравнял все интернет-ресурсы к средствам массовой информации. Ваша реакция на принятие этого закона тогда была очень яркой. Ваше мнение на сегодня, когда прошло 6 лет…

– Мнение не изменилось, нельзя всё необъятное по разнообразию содержимое Интернета причислять к средствам массовой информации. В конце концов, что далеко ходить – игровые есть порталы и биржевые какие-то, и мультфильмы различные – нельзя это всё считать средствами массовой информации. Сейчас, кстати, в законе об информатизации, который только-только принят, сформулировано понятие такое очень осторожное – "сетевые издания".

- Что это такое "сетевые издания"?

- О, это надо разработчиков спросить. Я, правда, видела первый вариант. Была поражена, обратилась к разработчикам. Они ничего не ответили, только немножко похихикали. А хихикали над тем, что сетевое издание обязано пройти регистрацию в уполномоченном органе. Это сейчас Комитет по информатизации информации. Значит, надо пройти в нём регистрацию, указать географию распространения, периодичность издания, язык издания и так далее, то есть то, что применимо к традиционным СМИ.

– Да, очень похоже на регистрацию средства массовой информации, это тоже география распространения.

– Да ну какая география распространения у сетевого издания?

– Весь мир, наверное!

- Вот именно! А тираж?..

– Количество пользователей, видимо?

– Так это надо заявить и соблюдать его.

– А тираж какой можно указать действительно?

– Не знаю, не задумывалась, я думаю, что те, кто это формулировали, тоже не задумывались.

– Человек выражает своё мнение в личном блоге и должен придерживаться неких правил, для того чтобы соответствовать правилам функционирования средств массовой информации. Примерно об этом речь?

– Да. Но я бы сказала, что это не просто что-то личное, это личная страничка широкого доступа, в общем.

– Личная страница в соцсетях, она имеет конкретное количество пользователей, друзей. Например, моя личная страница в "Фейсбуке". Я не считаю, что весь мир читает мой блог, так почему это считается "неограниченным" доступом? Ведь я, как автор своей странички, убеждена, что меня читают именно те, которым я ставлю галочку, могут почитать друзья.

– Наверное, это говорит о вашей скромности. Теоретически возможно, что зайдёт кто угодно.

- Если взломают…

- Не обязательно взламывать: можно через "друзей друзей" и так далее зайти и почитать вашу страничку. То есть вы считаете, что если вашего приглашения нет, то не зайдут на вашу страничку? Заходят, заходят!

– Я считаю, что я не "средство массовой информации". Вот даже при самом огромном количестве у самых популярных блогеров, у которых количество подписчиков 50 000 и 100 000 пользователей, это, конечно, похоже на тираж какого-то средства массовой информации. Тем не менее эту страницу ведёт один человек. Он выражает свое личное мнение, он говорит о своих делах и говорит о своих событиях: как можно это приравнять к средству массовой информации?

– Но приравняли же. Я думаю, что осмысление вот этой нелепости всё-таки зреет: не зря же ввели понятие сетевых изданий, чтобы как-то отличить от всего остального контента Интернета. Я думаю, что это дальше у нас будет улучшено. Но блоги и какие-то личные странички в сетях станут тем, что они есть на самом деле: предметом индивидуального пользования или фиксированного круга доверенных лиц, симпатичных владельцу лиц. Вы прекрасно знаете, что можно, конечно, на любую страничку зайти, и не надо для этого быть экстра-хакером. Но в любом случае, какие-то этические нормы, я считаю, надо соблюдать

– Свобода слова это естественно. И она может быть ограничена лишь культурным уровнем самого человека. Речь идет ведь о другом: когда звучит критика каких-то событий в жизни страны и так далее – вот здесь какие есть меры пресечения, которые применяют к людям, публикующим свое мнение?

– О, здесь очень большой арсенал уже существующих и очень легко применимых средств. Во-первых, обвинения в клевете, унижении чести и достоинства, ущербе деловой репутации. Это может быть распространение заведомо ложных сведений, да любое обвинение может быть предъявлено – очень большой спектр!

– Большой спектр чего?

- Спектр наказаний, спектр обвинений и правового преследования. Возможности правового преследования. Ведь наша забота не о том, что там привлекают виновных. Нужно искать их, наказывать и так далее. Проблема и тревога наша в том, что пытаются обвинить в тяжких преступлениях неповинных законопослушных людей, которые просто высказывают свое мнение по той или ной общественно значимой теме. Вот в Экибастузе идёт процесс о таксопарке. Произошло ДТП, погиб таксист. Диспетчер таксопарка поговорила с очевидцами, те сказали, что в машине, которая протаранила такси, сидел полицейский. Она об этом написала в социальных сетях и рассказала журналистам, её обвинили в распространении заведомо ложной информации, а это у нас нынче тяжкое уголовное преступление: до 10 лет лишения свободы. Вот это и беспокоит: надуманное обвинение, когда для того чтобы защитить свои какие-то маленькие конъюнктурные, шкурные интересны, "мундирный" интерес, начинают размахивать кувалдой вот этих тяжких обвинений.

– Даже если человек пишет о том, что видел и в чём убежден – за это могут предъявить?

– За это не должны привлекать, но у нас, к сожалению, по этой статье очень часто, не очень часто – не могу говорить, нет такой статистики, но, бывает, привлекают. Зачастую страдают даже просто люди верующие.

– Вот у нас баптист в Астане получил 7 лет лишения свободы за разжигание межнациональной розни, а его спрашивали: как вот вы, казах, пришли к христианству, вас что, чем-то ислам не устраивал? И он объяснял: что вот то-то и то. Наши эксперты проводили потом экспертизу этих видеороликов. Так там целое дело "сшили" по этому поводу. И снимали ролики эти потихонечку! А когда провели экспертизу этих роликов, этих материалов, так и не нашли никаких признаков разжигания. Человек говорит: да, я родился мусульманином, но потом я увидел, что христианство больше моей душе отвечает. Это его убеждения. Но вот суд это расценил как разжигание. Почему? Недостаточно образования и общей культуры, я считаю. Вот что беспокоит.

– А что вас, к примеру, больше всего злит в последних обращениях к вам граждан, и чего вы не можете, а всё же очень хотели бы добиться в вопросе защиты прав?

– Я вас поняла. Что очень раздражает... Это идет из года в год, кстати. Вот приходит журналист: меня уволили, меня не назначили, лишили премии, защитите меня! Хорошо, мы говорим, вы нам напишите три строчки заявления, что вот "меня уволили, прошу меня защитить в суде", мы пойдём с вами в суд. Для этого вам нужно взять договор с работы, где вы работали. Отвечает: нет-нет, даже если я выиграю, мне всё равно там работать не дадут. А кто меня тогда и куда возьмёт: ведь у меня уже будет репутация жалобщика! Вы, пожалуйста, меня защитите без меня! Извините, так не может быть, так не делается. Только на днях прислал руководитель одного из СМИ заявление: мы – такое замечательно издание, а прокуратура к нам цепляется, проверяет и проверяет, и угрожает. Помогите, защитите. Но в чём защитите, как понять? То, что прокуратура проверяет, это не гонения. Вот и удивляет, что люди, которые в силу своего положения, в силу своего образования должны быть грамотными и разумными, вот с такими заявлениями обращаются!

– Из случаев, которые вы рассказали, получается, что больше всего ваша правовая защита связана с журналистской деятельностью. Всё-таки журналисты к вам больше обращаются?

– Да, конечно, а вы имеете в виду блогеров?

– Мы разговор ведём о том, что все вокруг стали журналистами. И насколько рискованна деятельность блогеров сейчас?

– Блогеров уравняли с журналистами в сфере ответственности, а вот в правах у них равенства с работниками традиционных СМИ нет. Люди, которые пишут или снимают и распространяют эту свою информацию, где бы там ни было – в сетях, в блогах – несут полную ответственность за всё, что они распространяют. Но нет у них сегодня прав ни на аккредитацию, ни на проверку информации через официальные учреждения. А вот журналист имеет право проверять достоверность информации. У блогеров нет таких возможностей, и поэтому очень часто и много идёт недостоверной информации. Но должна сказать, что сейчас у нас нет таких серьёзных преследований именно по факту распространения какой-то информации в блогах. Практически, не зафиксировано.

Разве что очень любопытное дело с Муратом Телибековым. Об этом все знают: то есть что он не распространял этот фрагмент, этот текст, который называют фрагментом из его книги

– Чуть-чуть о преамбуле этого дела расскажите. Что такого он сказал, что сейчас об этом говорят и пишут, а ему грозит реальный срок, насколько я понимаю?

– Да это, чрезвычайно любопытное дело, которое могло возникнуть только в эпоху рассвета Интернета. Вдруг на одном из сайтов, кстати заграничном, появился какой-то текст в три страницы, кажется. И кто-то написал отзыв из блогеров, на блоге оставил мнение, что "какой ужас, это унижает национальную честь казахов, и это отрывок из книги Мурата Телибекова "Ветер с улицы". Нашлось тут же одиннадцать гражданских активистов, которые обратились в полицию с заявлениями. Мол, он унизил национальное достоинство казахов, написав вот эти свои размышления, такое эссе по поводу судьбы нации. Возбудили дело по этому поводу по 174-й статье, где трактуется о разжигании национальной, религиозной и прочей розни. То есть в тексте есть строчки, унижающие национальную честь и достоинство, автором которых будто является казах Мурат Телибеков, председатель "Союза мусульман Казахстана". Самое интересное, что была попытка публикации этой книги ещё в 1992 году, но она не была тогда опубликована. Но у Мурата сохранился авторский текст, и там упомянутого фрагмента, который посчитали оскорбительным и унизительным для казахского народа, нет... Более того, когда мы стали этим делом заниматься, то Бегельды Габдуллин, председатель казахского пенклуба, прочитав этот текст, сделал официальное заявление от имени пенклуба, что он не видит в упомянутом фрагменте ни унижения, ни оскорбления казахов. Его это не оскорбляет. Другой вопрос, а кто вообще вправе выступать от имени и в защиту всей нации?

– Любой гражданин, получается, раз 11 граждан объединились и написали одно такое заявление

– Очень любопытно, ведь это любой может сделать очень выгодным ремеслом, видом заработка!

– А на чём тут можно заработать?

– Как на чём? На исках! Вот я прочитала в газетах, в книгах, порылась по сайтам. Немало таких прецедентов, когда кто-то обращается в суд: вот здесь мою нацию унизили, тут мою веру оскорбили, здесь мои убеждения, здесь мое сословие… И если со всех запросить по миллиону, то хорошие деньги можно собрать.

– А что говорят об этом специалисты, юристы и также представители власти?

– Понимаете, ведь специалист специалисту рознь. К сожалению, сколько бы ни пытались у нас поднимать уровень некоторых наших официальных экспертов, подвизающихся на судебных процессах, пока особенных результатов не видать. Там и учителя младших классов могут встретиться: заработки ведь в школах маленькие. Так что достаточно часто эксперты не являются экспертами в высшем смысле этого слова. Ну вообще, эксперты и говорят все по-разному, и сами казахи все по-разному относятся к таким обвинениям. Одни говорят: да нету тут оскорбления никакого. Другие говорят: какой ужас, негодяй. Но дело даже не в том, что собой представляет упомянутый текст, а в том, что Телибеков его не распространял. Главный фактор "разжигания" – это распространение, а он-то ничего такого не распространял. Поэтому дело сейчас приостановлено.

Между тем некоторые патриоты негодуют: а почему это он вот такой ужасный текст выдал, а его не наказывают? А дело приостановлено потому, что человек имеет право писать всё что угодно и где угодно. В дневнике, на заборах. Главное – распространение. И если он не распространял, не тиражировал своё мнение, если кто-то взял какой-то кусок откуда-то и его распространил, то причём здесь автор? Хотя Телибеков говорит, что он даже и не автор этого фрагмента, но, в любом случае, надо искать того, кто распространил. Другие возмущены по другому поводу. В общем-то, ещё два человека, вы знаете, сейчас арестованы в связи с этим скандалом, которые тоже воспроизвели этот текст. И сказали: вот такой гнусный текст, смотрите, а Телибеков на свободе. Они арестованы за распространение текста, который официальная экспертиза сочла оскорбительным, но официальная экспертиза опять же может быть оспорена и 10, и 20 раз. Просто кому это нужно ее оспаривать? Нужно, наверное, лишь реальному распространителю. И альтернативная экспертиза существует, очень много таких вариантов.

– То есть нет доверия к экспертизе, которая обслуживает это дело?

– То, что мне показывал Мурат, я посмотрела: меня не убедила эта экспертиза.

– Возвращаясь к теме сетевых изданий и распространения информации. В вашем обращении к депутатам, очевидно это был 2007 год, вы писали о том, что – далее цитата: "Почему же так происходит - ценность свободы слова в принципе не подвергается сомнению, а на практике ей ставят новые и новые барьеры. Создаётся впечатление, что в заботах и других важных государственных делах наши уважаемые депутаты порой не замечают, что ущемляют казахстанцев в этом праве".

– Мы и сейчас об этом говорим. Потому что понятие свободы слова у нас зафиксировано в Конституции точно также, как и в Международном пакте о гражданских и политических правах. Все проблемы начинаются на уровне законов и подзаконных актов, на уровне закона о СМИ, который имеет сопутствующие нормы в административном кодексе и который позволяет ущемлять право казахстанцев на получение информации по так называемому "признаку технических ошибок". Если, к примеру, в СМИ выходные данные неправильно указаны. Вот журнал "Адам" закрыли: издатели указывали в регистрации два языка, начали издаваться на одном, а потом, мол, попозже, мы второй запустим. Нет, власти его закрыли. А кому от этого стало плохо? Действия учётного министерства повредили свободе слова и миллионам граждан, чьи права на свободный доступ к альтернативной информации были грубо нарушены.

– Что является свободой слова в вашем понимании?

- Ну, свобода слова это даже не мое индивидуальное понимание, это общепринятое понимание. Это свобода распространения своих мнений убеждений, свобода получения и распространения информации, независимо от государственных границ, как говорит 19-я статья Международного пакта о гражданских и политических правах. И я глубоко согласна с этим.

- Таким образом, из всего, что было сказано ранее в нашем интервью, получается, что ситуация со свободой слова у нас как-то мало сходится с международным значением этого понятия?

- Абсолютно согласна, то есть у нас поддерживается формальный принцип, а практика идет вразрез с ним. Да и законодательная практика идет вразрез с конституционным принципом. Основная причина, на мой взгляд, это отсутствие цельного глобального восприятия понятия свободы слова. У нас всё это воспринимают частично, как некое сопутствующее право, применимое в одних случаях и попираемое в других. Конечно, борьба с экстремизмом и терроризмом, необходимость защиты детей от вредной информации вносят какие-то коррективы в информационную политику властей, но принципы свободы слова при этом должны оставаться незыблемыми.

– На мой взгляд, последние события показали, что свободы слова в том понимании, в контексте международного значения этого слова, в принципе, наверное, сегодня нет ни в одной стране мира. Мы это видели на фоне последних военных операций, то есть мы это читали и смотрели информационные войны...

– Свобода слова и на уровне международных стандартов не признаётся абсолютным правом. Ограничения его трактуются 3-м пунктом статьи 19, которым наши чиновники очень злоупотребляют, кстати. Пункт, который говорит что право на свободу слова может быть ограничено в интересах нравственности, сохранения общественного согласия и так далее. В общем, такая мысль.

– А разве не благодаря этим ограничениям у нас сохраняется до сих пор стабильность, как вы считаете?

– Конечно, нет. У нас стабильность сохраняется благодаря множеству экономических и политических, социальных и нравственных факторов. Благодаря менталитету населения, в первую очередь. А то, что наши многие чиновники в силу своего невысокого интеллекта пытаются запретить людям размышлять на острые темы и открыто обсуждать их, это никогда ни к чему хорошему не приводило.

Да пар из котла надо выпускать, надо всё это обсуждать, но нужны и какие-то ограничения. Но это достигается очень умным руководством. Умным и тонким, глубоким а не так как у нас: это нельзя, то нельзя; про это не говори, про то не смей думать. Никогда такие грубые меры не приводили к укреплению стабильности. И я говорю только о тех просчётах, мы обеспокоены только теми ошибками, которые бросаются в глаза. Но когда эти ошибки оправдываются тем, что, мол, свобода слова представляет большую опасность для стабильности, для конституционных гарантий, это бесперспективная позиция. Конечно, очень часто люди, которые говорят о свободе слова, забывают, что свобода слова неотделима от ответственности за него. Это две стороны одной медали. Есть право говорить, но есть и обязанность отвечать за свои слова однозначно. Когда будут объединены в одно целое эти две стороны одной медали и в нашем обществе, и в наших властных структурах, я думаю многие проблемы, которые нас сейчас беспокоят, исчезнут.

На прощанье пять традиционных вопросов в режиме блиц

- Если бы у вас была возможность встретиться с президентом нашей страны и вам дали бы пять минут на беседу с ним, чтобы самое главное вы ему сказали?

– Вы знаете я бы говорила не о свободе слова, так как считаю, что в нашей действительности есть более актуальные темы. Уважаемый президент, чрезвычайно хотелось бы узнать, как вы определяете будущее нашей страны на ближайшие пять лет экономический подъем, что у нас будет с образованием, с медициной что у нас будет с экологией? Но обвинять я бы его естественно не стала ни в чем…

– Второй вопрос: каким принципом вы руководствуетесь в своей работе?

– Ну, один из главных принципов как у медиков "не навреди". То есть, если есть очень интересная такая пикантная ситуация правовая, но она может навредить человеку, то даже если бы нам было очень выгодно её огласить, мы никогда не пойдём на это. Мы никогда не предадим гласности. А вообще принципы такие: гласность, не навреди и главное, всегда имей доказательства. Я говорю ребята: мы живем под колпаком, и даже если вы его чувствуете, он есть. Мы должны в любом случае доказать любой обнародованный нами факт.

- Как бы вы завершили такую фразу: "Казахстанская журналистика это…"

- Это несмышлённое дитя, которому еще расти и расти и расти и образовываться

– Четвертый вопрос: Тамара Мисхадовна как вы относитесь к деньгам и славе?

– К славе отношусь очень спокойно, потому что в моем возрасте уже об этом говорить смешно, а деньги - они должны иметься, иначе – нищета. А это плохо. Деньги надо зарабатывать, то есть я к деньгам отношусь хорошо. Но без вожделения, без обожания. Нормально отношусь, мне кажется.

- И пятый, последний вопрос как вы считаете в чём смысл жизни?

- В том, чтобы жить в гармонии с собой и с окружающими. А как понимается эта гармония тут может быть миллион вариантов.

– У вас лично?

- У меня лично смысл жизни в течение жизни определяется по-разному: вот то что сейчас я сказала, это на данный период времени - жить в гармонии с собой и с окружающим, не мучиться совестью и стыдом, и это уже хорошо.