Серик Беркамалов, Гражданский штаб по борьбе с пандемией коронавируса: Быть антиваксером уже не круто

В начале октября Гражданский штаб по борьбе с пандемией коронавируса в Казахстане презентовал результаты социологического исследования о вакцинации в стране. Один из основных выводов: казахстанцев, которые против прививки от ковида, больше, чем тех, кто против вакцинации в принципе. Результаты соцопроса Гражданский штаб представил Министерству здравоохранения.

Как ведомство восприняло рекомендации (и каковы они), почему Гражданский штаб не ставит перед собой цель переубедить ярых противников прививки от ковида и почему некоторые блогеры отказываются размещать на своих страницах в соцсетях посты в пользу вакцинации? Об этом в интервью Informburo.kz рассказал член штаба, председатель филиала Казахстанского союза юристов в Нур-Султане Серик Беркамалов.

– Серик, как возникла идея проведения исследования и какова была его цель?

– В августе этого года мы создали Гражданский штаб, это неформальная, неправительственная организация, объединение общественников, лидеров общественного мнения, журналистов, экспертов. Наша цель – пропаганда вакцинации, разъяснение эффективности вакцин. Главная миссия – предоставить максимальное количество объективной информации о вакцинации и убедить граждан сделать осознанный выбор в пользу прививки от коронавируса.

Для того чтобы двигаться в этом направлении, нам нужно было понять, в чём проблема, почему в Казахстане такие низкие темпы вакцинации, определить, сколько людей положительно и сколько отрицательно относятся к вакцинации, из каких они слоёв населения, в каких регионах проживают, каков их возраст, – чтобы точечно работать с целевыми группами.

Один из инициаторов создания штаба Рахим Ошакбаев предложил провести социологическое исследование через центр прикладных исследований Talap. Мы сделали онлайн-опрос в приложении этого центра на бесплатной основе. Более 2,5 тысячи граждан приняли участие.

– Исследование выявило, что наиболее негативно к вакцинации относятся в СКО, Атырауской и Алматинской областях. У вас есть объяснение, почему именно в этих областях? С чем это может быть связано?

– Пока 100-процентного объяснения этому нет, ещё нужно анализировать. Мы получили результат, теперь занимаемся интерпретацией и поиском причин. Для этого нужно изучать информацию на местах. В рамках деятельности штаба мы уже посетили восточный, западный и северный Казахстан, планируем поехать в южный.

В ходе этих поездок мы для себя кое-какие выводы сделали, и они в принципе согласуются с результатами опроса. В частности, что наиболее негативное отношение к вакцинации – в Северо-Казахстанской области. Предполагаем, что это связано, во-первых, с тем, что в СКО очень низкая доля молодого работающего населения, там преобладают люди пожилого возраста. И здесь не работает тот рычаг, который работал в других регионах, где вакцинируются сотрудники крупных предприятий (иначе они не могут выходить на работу).

Во-вторых, северный Казахстан подвержен влиянию информационной повестки соседнего государства. В России сильно антиваксерское движение. Основные информационные потоки, вбросы негативной информации идут оттуда и очень хорошо подхватываются определёнными слоями населения у нас.

Вывод таков: нужна своя, независимая и чёткая информационная повестка, нужно применять новые способы донесения информации до граждан.

– Нужно менять каналы донесения информации?

– Мы видим, что вся антивакцинная информация доносится не через традиционные СМИ, а через мессенджеры и социальные сети и распространяется там очень быстро, она легко передаётся, всегда эмоциональна, цепляет людей.

В этом плане нужно перестраивать пропагандистские механизмы. Пропагандистские – в кавычках, потому что большой, серьёзной государственной пропаганды вакцинации в полном понимании этого слова нет. Есть обновление информации о количестве заболевших, вакцинированных, об эффективности вакцин. Но всё это умещается в официальные каналы, основные информпорталы, телевидение, газеты. Эти каналы информации в той мере, в какой должны, уже не работают. Свою роль они сыграли ещё летом, когда люди только начали добровольно вакцинироваться. Масса людей, которым было достаточно этой информации для того, чтобы получить прививку, уже охвачена.

Остаётся та группа людей, которые находятся в больших сомнениях относительно вакцин, у них много вопросов: например, почему вакцины были так быстро произведены.

Вывод: нужно корректировать информационную политику и доносить информацию другими способами. Задача Гражданского штаба в этом и состоит – мы предоставляем новые креативные пути решения этого вопроса, работаем большей частью через соцсети, мессенджеры, Whatsapp-рассылки, делаем ролики, используем новации в донесении информации до людей.

– Кроме старшего поколения, какие ещё группы населения вакцинируются неохотно?

– Достаточно большой процент занимают люди в возрасте от 18 до 40 лет. Нам непонятно, почему они не прививаются активно, хотя определённый вывод сделать можно: молодёжь в отрыве от официальной повестки, от официальных новостей, не смотрит телевизор абсолютно. Она предпочитает свои каналы информации – TikTok, Facebook, Instagram, YouTube. Как раз через эти каналы, в особенности Instagram и YouTube, шёл большой поток недостоверной информации, и молодёжь подверглась этому влиянию. Это как раз результат пробелов в нашей информационной политике.

– То есть можно сказать, что молодые люди подверглись дезинформации, но они по большей части не убежденные антиваксеры?

– Да, они не убежденные. Ситуация сейчас отличается от той, что была в начале лета. Тогда считалось, что если ты антиваксер, то это круто, вроде как ты свободомыслящий. Но постепенно, по мере наполнения информационного пространства информацией о производстве вакцин и потом, когда к кампании за вакцинацию присоединился Гражданский штаб, а у нас много активистов, особенно в Facebook, лидеров мнений, которые изначально стояли на позиции поддержки вакцинации и писали об этом посты чуть не каждую неделю, тенденция стала меняться. Сейчас быть антиваксером уже не круто. Нам говорят об этом и аналитики, и пиарщики. Определённый негативный образ в социуме уже создаётся. В противовес этому человек вакцинировавшийся считается положительным во всех смыслах: он правильный, рационально мыслящий, доверяет науке. Мы тенденцию переломили.

Но следует признать, что до сих пор очень много блогеров, особенно в Instagram, которые усиленно поддерживают антиваксерскую повестку. Когда мы хотим привлечь их к работе штаба или просим разместить посты об эффективности вакцин, некоторые блогеры, при том что они сами привиты, согласны с необходимостью вакцинации и хотели бы, чтобы их близкие вакцинировались, говорят, что на свою аудиторию не будут это транслировать. Они боятся большого оттока подписчиков, потому что довольно много людей против вакцинации.

Но есть и другое отношение. Например, Динара Сатжан, у неё миллионная аудитория, примерно 200 тысяч подписчиков она потеряла из-за того, что делала много интервью с известными экспертами, религиозными деятелями по поводу вакцины. Она внесла неоценимый вклад в работу нашего штаба. И не жалеет, что потеряла подписчиков, говорит, это цена, которую не жалко заплатить за спасение жизней людей. Мы бы хотели, чтобы таких людей было больше.

– В соцсетях всегда всё эмоционально…

– Да, научная информация, цифры воспринимаются плохо. Но на эмоциях тоже можно давать правильную и правдивую информацию. Мы делали ролики о людях, в прошлом убеждённых антиваксерах, которые лично столкнулись с болезнью и поняли, что это страшный и опасный вирус, а вакцина реально спасает. Эти люди лежали в госпиталях и видели, что большинство из тех, кто болеет и умирает, не были вакцинированы. Такие ролики построены на эмоциях, реальных историях, и очень хорошо воспринимаются аудиторией. Нужно больше информации такого плана, ей люди больше доверяют, они хотят видеть реальных людей, которые рассказывают свои истории.

– Сталкивались ли вы с убеждёнными противниками вакцинации? Сложилось ли у вас представление о том, кто это?

– Крайне негативно к вакцинации относятся от 6 до 15% от числа участвовавших в нашем опросе людей. Цифра не очень большая. Переубедить их крайне сложно и, может быть, даже и не стоит это делать. Потому что человек, который убеждён в своей позиции, что бы ему ни говорили, рациональные доводы не воспримет.

Кого-то из убежденных антипрививочников, возможно, и получится переубедить, но для нас это не целевая группа. Мы ориентируемся прежде всего на тех людей, которые относятся к вакцинации нейтрально или сомневаются, из-за того что им не хватает доводов. Таких людей много, около 20-30%, судя по нашей выборке. Их ещё можно переубедить и с ними нужно работать.

– Каковы аргументы тех, кто пока в раздумьях, делать или не делать прививку? Что их останавливает?

– Больше всего вопросов у этих людей вызывает то, что вакцины в достаточно короткий промежуток времени были разработаны и одобрены к применению на людях. Они ссылаются на научные данные о том, что вакцины изучаются около четырёх-пяти лет, прежде чем их начинают применять на людях.

На эти доводы есть огромное количество контрдоводов. Нельзя было ждать четыре-пять лет, пока люди погибают по всему миру. На разработку вакцин были направлены колоссальные ресурсы – и финансовые (миллиарды долларов), и человеческие (лучшие умы человечества, эпидемиологи приложили к этому усилия). Кроме того, ВОЗ понимала, что впервые в современной истории происходит такая ситуация, когда практически все страны были заблокированы, локдауны ударили по экономике всего мира, и поэтому без срочных мер ничего не сделать. Решение сократить сроки испытаний, при условии, что испытания будут проводиться тщательно, честно и объективно, было принято коллегиально с медицинскими экспертами ведущих стран мира. Большинство разработанных вакцин одобрены Всемирной организацией здравоохранения.

Кроме того, любая вакцина, которая применяется в стране, проходит аккредитацию и разрешительные процедуры. Все вакцины, которые применяются в Казахстане, одобрены уполномоченным органом – Министерством здравоохранения, препараты изучены. Вопросы такого плана – быстро или нет они были сделаны – отпали.

– Насколько сильны предубеждения казахстанцев по поводу страны происхождения вакцины?

– Такие предубеждения есть. Многие люди – по большей части в северном Казахстане, хотя и на западе тоже, – говорят о том, что им нравится вакцина Hayat-Vax. На неё возник очень большой спрос. Мнение сложилось из-за меньшего количества побочных эффектов: если после "Спутник V" многие люди испытывали недомогание в течение одного-трёх дней, то после Hayat-Vax таких фактов почти не было. Сработало сарафанное радио, пошел слух, что "побочки" нет, вакцина лёгкая. А потом она закончилась, потому что её привозили по заказу квазигосударственной компании и излишки отдали населению.

Но сегодня есть другие вакцины. У того же "Спутник V", например, очень хорошие отзывы по всему миру, во многих странах её испытали, пришли к выводам об эффективности и закупали миллионами доз. Несмотря на побочные эффекты, эта вакцина очень эффективна в целом от коронавируса и хорошо нейтрализует опасные последствия в виде тяжёлого течения или смерти.

Многие казахстанцы, проявляя патриотические чувства, хотят привиться KazVac. Одно время её не было в достатке, сейчас она доступна. И это действительно большое достижение, что Казахстан вошёл в перечень тех немногих государств, которые смогли разработать свою вакцину.

Принципиально не имеет значения, какую именно вакцину ставить. Разница в эффективности между ними – 5-6%. Самое главное в борьбе с Covid-19 – чтобы люди прививались от этого вируса.

– Когда в Казахстане началась массовая кампания, во многих прививочных пунктах дарили подарки, проводили розыгрыши. Этот метод эффективен с точки зрения привлечения людей к вакцинации?

– В какой-то мере он сработал, но нельзя сказать, что стал стимулом на уровне страны. Где-то в регионах, возможно, почувствовали эффект. Но в то же время в северных областях нам говорили, что из-за таких акций, наоборот, произошел отток желающих. Прививка и без того ставится бесплатно, а когда ещё и подарки дают, это вызывает подозрения.

Думаю, акции могут быть, но больше символического характера. Например, как в одном из торговых центров в Алматы, где владельцы бутиков дарят привившимся от КВИ в этом ТРЦ купоны на скидки, напитки. Это не должны быть розыгрыши квартир и машин, они вызывают страх и опасения населения. Мы с осторожностью относимся к такой агитации.

– Вы презентовали результаты исследования Министерству здравоохранения, и оно готово пересмотреть подходы к информационной работе в регионах с низким уровнем доверия к вакцинации от коронавируса. Что вы порекомендовали изменить?

– Нужна корреляция политики в регионах в зависимости от того, как там идёт вакцинация. Страна очень большая. В ходе поездки мы убедились, что, несмотря на общий менталитет казахстанцев, в каждом регионе есть особенности, даже в одном регионе в разных городах и сельской местности. Поэтому нужно очень чутко и тонко подходить к вопросу убеждения. В некоторых регионах население законопослушное, оно будет чётко следовать тому, что написано в постановлении главного госсанврача, случаи нарушения будут редкими. В других регионах – наоборот, к мнению власти, акимата относятся, скажем так, свысока. И здесь нужно точечно работать, может быть, через работодателей, через крупные предприятия.

В южных регионах силён авторитет людей пожилого возраста, особенно в сельской местности: как совет аксакалов решил, так 90-100% населения и поступит. Поэтому для нас неудивительны результаты опроса и в целом ситуация в Туркестанской области – там хорошие темпы вакцинации и небольшое количество заразившихся. Это говорит о том, что этот механизм там работает. В северных регионах большое количество жителей – это пенсионеры, и для них ни самый старший житель, ни местный аким не авторитет. Для них авторитетом может быть участковый врач или педагог. И здесь нужно подключать таких людей, чтобы изменить общественное мнение. Нужно учитывать специфику регионов и делать точечные шаги по конкретной группе населения, где ещё сохраняются сомнения.

Мы свои рекомендации дали, Министерство здравоохранения готово взять их в работу. Наш штаб тесно работает не только с Минздравом, но и с Комитетом санэпидконтроля, и с Межведомственной комиссией по нераспространению КВИ. Мы координируем нашу работу и с удовлетворением отмечаем, что сигналы, которые получаем в регионах, особенно в ходе поездок, когда люди говорят о проблемах, отрабатываются. Информация доходит до МВК и в считанные дни принимается решение. Если проблема объективно установлена и её можно решить, то она решается. Это очень хороший факт.