К стабильности, как и ко всему хорошему, мы давно привыкли. А теперь в стране – кризис. За все годы независимости нас никогда так сильно не штормило. Об этом кричат все заголовки СМИ, онлайн-порталов, газет, телевидение и радио. Кризис обсуждают. Его боятся. Но в нём живут. И не понимают, что будет дальше. Как планировать свою жизнь и финансовые дела, если нет уверенности в стабильности курса национальной валюты? Какие заключать договоры с зарубежными партнёрами? Как жить, если зарплаты старые, а цены в магазинах – новые, на 30, а то и на 50% выше?
Обо всем этом – сегодняшняя программа "Интервью вживую". Нынешний гость студии – Берик Баишев, доктор экономических наук, профессор магистратуры Национального банка РК.
Визитка гостя
Берик Кайратович Баишев.
Закончил Алматинский институт народного хозяйства по специальности "экономист", кандидат экономических наук и доктор экономических наук. Тема кандидатской диссертации: "Подготовка рабочих кадров в системе воспроизводства трудового потенциала".
Финансист, эксперт, экономист, председатель биржевого комитета Казахстанской центральной биржи недвижимости,
председатель Государственного приватизационного фонда Республики Казахстан, заместитель начальника управления Министерства сельского хозяйства РК,
председатель правления ЗАО "Казахстанский интернациональный банк",
первый вице-президент Ассоциации банков Казахстана,
директор департамента инвестиционной политики Министерства экономики и торговли РК. Зампредседателя исполкома Ассоциации банков Республики Казахстан.
После 2006 года работал заместителем председателя исполкома Ассоциации банков РК, главным редактором журнала "Банки Казахстана" и профессором магистратуры Национального банка Республики Казахстан работает по настоящий момент.
Докторскую диссертацию защитил в 2010 г. Тема диссертации: "Сбережения населения как фактор экономического развития РК".
– Сбережения населения – это очень сложная, мне кажется, тема. Потому что это надо столько данных запросить из банков и отовсюду, чтобы написать об этом. На что вы опирались, какие выкладки делали?
– Дело в том, что вообще понятие "сбережения" значительно шире, чем банковские вклады. И на самом деле пришлось анализировать и пенсионные накопления, и вложения физических лиц в деятельность инвестиционных институтов различных, и страховые накопления, и неорганизованные формы сбережений тоже пытался исследовать. Такие как, допустим, стеклянные банки, закопанные в земле, их объёмы тоже приходилось пытаться прогнозировать…
– Вы исследовали сбережения вплоть до стеклянных банок, закопанных в земле? О чём вы говорите?
– Просто мы ведь не можем точно знать, сколько денег люди закопали в землю или зашили в матрас, или засунули в чулок. Существуют просто некие методики, с помощью которых можно примерно оценить размеры таких сбережений.
– Зашили в чулок, положили под матрас или закопали в землю – только в советское время так делали...
- Нет, и в настоящее время так делают, потому что не все люди готовы положить деньги на банковские депозиты. К примеру, другие инвестиционные возможности для казахстанских граждан достаточно ограничены. То есть если, допустим, гражданин Америки имеет возможность вкладываться, к примеру, в пятьдесят-шестьдесят различных инвестиционных инструментов, то у нас все инвестиционные инструменты сегодня ужались до одного-двух. И даже тех, которые существовали в нулевых годах, сегодня тоже нет.
Паевые инвестиционные фонды сегодня сокращаются, и возможности вложения для населения тоже ограничены. И плюс ко всему желающих вкладывать в национальной валюте тоже не очень много. А финансовые институты, как правило, не предлагают эффективные инвестиционные инструменты за исключением банковских вкладов, номинированных в СКВ (свободно конвертируемой валюте. – Ред.), к примеру.
Уровень доверия населения к банковской системе за последние двадцать лет неоднократно менялся. Вот если посмотреть структуру банковских вкладов в разрезе валют в тенге и в долларах, то в истории Казахстана были такие периоды, когда тенговые вклады превышали валютные. Но это было в период между 1999 и 2009 годами, между девальвациями. Примерно с 2003 года доверие к национальной валюте было достаточно высокое. И люди держали деньги в тенге.
А в другие определённые периоды, обычно это бывает в периоды проведённых девальваций, в нашей стране доверие к национальной валюте резко падает. И соотношение тенговых и валютных вкладов существенным образом меняется.
Вот на сегодня примерно 70% всех банковских вкладов номинировано в свободно конвертируемой валюте и только 30% вкладов – тенговые.
– Таким образом, если взять из 100% населения, то 70% доверяют СКВ, а 30% – тенге?
- Можно так сказать, и по мере того, как Правительством, Центральным банком применяются какие-то шаги по поддержанию авторитета национальной валюты, обычно происходит смещение. То есть часть людей начинает переводить свои вклады из иностранной валюты в тенге.
Если вы посмотрите по валютным вкладам, сегодня ставки примерно 2%, а по тенговым вкладам они уже зашкаливают за 10%. Но с другой стороны, если вы посмотрите на размер девальвации, которая прошла в 2015 году по тенге, то всё равно даже 10-процентное вознаграждение по тенговым вкладам не компенсирует полностью потерю сбережений.
– Прогнозы, конечно, дело неблагодарное, но их в последнее время делают абсолютно все эксперты, начиная с финансистов, экономистов…
– и астрологов…
– Астрологи тоже уже делают прогнозы по валюте? Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу.
– Я могу вас удивить, на самом деле делать прогноз сейчас очень просто в связи с тем, что казахстанская экономика имеет монокультурную структуру сегодня. И валютные поступления в нашу страну идут, по сути дела, из двух-трёх источников. Поэтому фактически прогноз национальной валюты на сегодня складывается из двух элементов: из курса российского рубля и цены на нефть.
Вы, наверное, в курсе, что последнюю неделю нефть существенным образом упала в цене. И на прошлой неделе впервые достигла своего минимума 2009 года – 39 долларов. А сегодня уже в газетах пишут о том, что она достигла минимума 2004 года, и цена барреля нефти – 37 долларов. Чем ниже цена на нефть, тем меньше валютные поступления в наш бюджет, тем больше возникают волнения в финансовых институтах и у населения. В результате этого начинает курс доллара расти.
– Таким образом, на ваш взгляд, в 2016 году чего нам ждать от курса доллара?
– Вообще, лучше начать с нефти. Дело в том, что прогнозы, которые сейчас все международные эксперты публикуют, очень разные. Но все сводятся примерно к одному: никаких фундаментальных оснований для роста курса национальных валют сырьевых стран и увеличения цен на нефть сегодня нет.
В мире добывается достаточно большое количество нефти, в то же время наблюдается глобальный экономический спад. А в период экономического спада потребление нефти всегда сокращается. Плюс ко всему как закончится зима, потребление нефтепродуктов для целей отопления тоже начнёт сокращаться.
Между тем и международные санкции с Ирана были сняты, поэтому Иран сейчас активно включается в нефтяной рынок в качестве поставщика. Иран сегодня в состоянии как добывать, так и продавать серьёзные объёмы нефти. Я думаю, что порядка 300-400 миллионов тонн они в состоянии сегодня предложить рынку. Также не приняли никаких решений для ограничения производства нефти.
Ну и сланцевая революция, которая происходит сегодня в Соединенных Штатах Америки… Уже все эксперты признали, что она состоялась, то есть количество источников и объёмов предложения нефти на рынке сегодня существенно превышает спрос на этот продукт.
Поэтому, я думаю, в течение 2016-2017 годов вряд ли мы сможем увидеть какие-либо существенные изменения, существенное повышение цен на нефть. А вследствие низких цен на нефть мы получаем проблемы с доходной частью нашего бюджета.
Серьёзные проблемы возникают из-за российского рубля, так как торговые отношения с Россией у нас достаточно глубоко развиты. Кроме того, и экономические санкции введены против Российской Федерации, все эти негативные факторы всё равно косвенным образом бьют по нашей экономике. Я думаю, всё это не даёт нам возможности предполагать, что курс тенге будет стабилен в ближайшее время.
По формуле Немцова
– Если вы предполагаете, что курс будет нестабилен, могли бы вы обозначить какие-то примерные цифры на полгода или год, чем, к примеру, закончится 2016-й?
– Если кого-то из наших слушателей или зрителей это сильно интересует, я могу им порекомендовать посмотреть в Интернете такую вещь как "формула Немцова". В своё время Борис Немцов разработал очень несложную формулу, которая описывает взаимосвязь между курсом доллара, ценой на нефть и курсом российского рубля, то есть там, используя чисто статистический термин, существует корреляционная зависимость. И на самом деле изменение цены на нефть практически автоматически приводит к изменению курса рубля и казахстанского тенге.
– Применима ли эта формула для казахстанского рынка?
– Конечно, просто разница заключается в том, что сегодня вообще экономическая ситуация в России отличается от Казахстанской. И в первую очередь, это заключается в том, что… я точно цифры не помню, но я думаю, что не менее чем 80% российского ВВП формируется сегодня за счёт минеральных ресурсов.
– То есть, что это означает?
– Это означает, что между российским рублём и ценой на нефть существует прямая зависимость.Чем ниже цена на нефть, тем хуже чувствует себя рубль.
У нас ситуация несколько лучше. Потому что доля сектора минеральных ресурсов в ВВП Казахстана несколько ниже.
У нас есть другие источники, я не могу уверенно, стопроцентно за цифры отвечать, но думаю, что не больше 60% ВВП формируется из минеральных ресурсов. И поэтому у нас связь с ценой на нефть не такая прямая, как у рубля.
Но зато у нас есть второй фактор давления на тенге – рубль сам по себе. То есть этот второй фактор тоже оказывает влияние на нашу валюту.
Так что курс рубля и цена на нефть – оба этих фактора критичны для нашей экономики, и если они снижаются, это прогноз негативный.
– Вы сказали о том, что наша экономика – и, чуть более оптимистичную цифру назвали – на 60% связана с сырьевым сектором. Тогда разъясните основной посыл власти, которая напрямую связывает цену нефти с курсом тенге…
- 60% – нефть, а оставшиеся 40% – это российский рубль, просто порядок представьте. Рубль довлеет над тенге, и вкупе с ценой на нефть эти два фактора делают ситуацию такой же, как и в России.
Вообще, когда 20 августа у нас курс со 185 первый раз скакнул, в принципе, эксперты уже тогда сказали: курс будет падать до паритета с рублём, то есть вот до этого, что был в начале 2014 года. До начала падения российского рубля паритет был примерно четыре с половиной тенге за рубль, и сегодня мы имеем то же самое значение.
То есть если вы меня спросите: а что будет с тенге через год, – я вас спрошу: а что будет с ценой на нефть и что будет с рублём?
Если рубль упадёт, допустим, на 20%, это значит, что мы возьмём его новую цену, умножим её на четыре с половиной и получим паритетный курс тенге.
Я что хочу сказать: конечно, экономисты, специалисты могут оспорить мою точку зрения, но я считаю, что для общего понимания ситуации, для неспециалистов, простых людей это вполне будет реальный прогноз.
– По прогнозу цифры вы не назвали, сказали только – пессимистичный…
– Я сказал, что прогноз негативный. Но с другой стороны, всегда возникает вопрос: до какого уровня может падать нефть?
– Где-то я читала цифру, вот буквально сегодня, в новостях, что прогнозируют чуть ли не 30 долларов за баррель.
– В принципе, это возможно, и я думаю, что в летний период так может и быть. Но я думаю, что с наступлением холодов, в 2016 году курс примерно опять вернётся на те уровни, которые сегодня – это 37-38. Но, видите, в чём дело, бюджет Казахстана-то свёрстан по курсу 40 (долларов за баррель. – Ред.). Поэтому я считаю, что потери будут, конечно, но, в принципе, Правительство Казахстана сегодня готово к таким вещам. А вот российский бюджет свёрстан из расчёта 60, там другая совсем ситуация.
– Когда в августе этого года Казахстан перешел к свободно плавающему курсу тенге, были затрачены на поддержание курса довольно крупные суммы, это называется "интервенции". 144 млн долларов вложили 16 сентября, 17 сентября – 270 миллионов долларов, 18 сентября – 67 миллионов долларов, 21 сентября – 213 миллионов, 25 сентября – 41 миллион, 29 сентября – 137 миллионов, 30 сентября – 225 млн. То есть даже за сентябрь вливания шли настолько активно, это что же, пытались спасти ситуацию, спасти тенге? Что происходило?
– По словам Келимбетова, за период между, допустим, августом 2014 г. и августом 2015 года они почти 40 миллиардов долларов истратили на поддержание курса национальной валюты. А вообще-то, мы уже с вами говорили сегодня, курс тенге стабилен будет только на уровне паритета с рублём, то есть если бы все эти мероприятия не проводили, то мы бы строго коррелировались за рублём, примерно так бы и падали. Но Правительство приняло решение, что необходимо поддержать курс. Правительство в широком смысле, я имею ввиду.
Национальный банк не является правительством, он не входит в правительство, а власти приняли решение о том, что есть необходимость всё-таки поддержать курс тенге. Я думаю, что это, в первую очередь, было связано с выборами, которые проходили в этот период. И Национальный банк использовал свои золотовалютные резервы для поддержания курса национальной валюты. Сегодня, конечно, трудно сказать, хотя и можно очень долго спорить на тему о том, стоило это делать или нет.
Но я считаю, что всё равно это было правильное решение. Хотя бы потому, что в течение почти целого года эта разница курса, которая возникла между рублём и тенге, дала возможность многим гражданам нашей страны что-то от этого получить. 150 000 автомобилей купили в России и привезли сюда. За счёт чего купили? За счёт этих золотовалютных резервов купили, когда государство поддерживало национальную валюту, вот этими интервенциями оно как бы "доливало" денежку в наши карманы.
– И таким образом, когда государство как бы "доливает денежку" в наш карман, а при этом курс всё-таки доходит до 350 тенге примерно, и на сегодняшний день цены сильно меняются в магазинах, как вы можете это прокомментировать?
– Всё, что я вам сказал, касается периода до 20 августа 2015 года. Если вы, читали послание Президента народу Казахстана, то там чёрным по белому написано, что никаких мероприятий дальнейших по поддержанию курса в виде интервенций проводиться не будет. Поэтому Национальный банк сегодня находится в каком положении? Вот курс есть, мы чётко определили два основных фактора, от которых он зависит, и участие в данном случае Национального банка таково: он сейчас как бы ничего не может предпринять в этой области.
Вы просто должны это понимать.
ВТО и последствия вступления в него
Вот мы все говорим, что нужно интегрироваться в мировую экономику, нужно вступать во Всемирную торговую организацию, Казахстан должен войти в глобальную мировую экономическую систему, а каковы последствия этих шагов? Они приводят как раз к тому, что колебания нефти где-то далеко за морем приводят к тому, что нищают люди здесь.
- Это и есть глобализация, поэтому получилось так: чем больше мы глобализируемся, тем меньше влияние на национальную экономику могут оказать государственные органы управления страной.
– У нас страна маленькая – 18 миллионов, и стоит ли, как вы говорите, глобализироваться при этом?
– Вопрос глобализации – это отдельный, очень большой вопрос. Наше общество давно уже разделилось на две неравные части. На тех, которые считают, что вступление во всемирную торговую организацию – благо. И тех, которые не очень уверены в этом.
– Вы к какому разряду относитесь?
– Я, честно говоря, пока ещё не определился со своими предпочтениями.
Потому что, если читать литературу, посвящённую этим вопросам, то все говорят, что ничего хорошего в этом нет. Но я на самом деле в этом не уверен. Потому что первое, что почувствуют казахстанские граждане, как только страна вступит во Всемирную торговую организацию, произойдёт существенное снижение рыночных цен в магазинах.
Потому что теперь эти товары не будут облагаться никакими пошлинами, и вот, элементарно, граждане нашей страны теперь смогут снова покупать автомобили на вторичном рынке, завозить из Германии, как это было раньше, завозить из Соединенных Штатов Америки, Эмиратов – к нам всё это просто вернётся.
– Цены такие когда будут? Мы ведь как раз говорим об обнищании людей в связи с корреляцией цен и падением курса тенге.
– Цены будут снижаться в краткосрочной перспективе: я думаю, что к апрелю вы всё это почувствуете.
– Цены снизятся к апрелю примерно на какой процент, и как это всё будет?
– Всё очень просто. Откройте Налоговый кодекс, посмотрите ставки таможенных пошлин. И если мороженое стоит 100 тенге, а ставка таможенной пошлины 10 – значит, от 100 минус 10, получится 90.
– Таможенные пошлины, насколько мне известно, велики на ввозимые автомобили…
– Вот их не будет, и тогда автомобили подешевеют. Автомобиль можно будет купить в Америке, допустим, за 5000 долларов, 3000 заплатить за его доставку, и он будет здесь на выходе стоить 8000. Положить туда, допустим, 2000 долларов своей прибыли и за 10 000 его продать, но сейчас-то ещё там, в цене государство сидит, и оно забирает ещё 3500 или 4000 долларов. С ВТО этого не будет.
О повышении зарплат бюджетникам
– Складывается ощущение, что, таким образом, часть людей, которая живёт на зарплату, будет ограничена в средствах, так как зарплаты не поднимаются в связи с "девальвационным процессом".
- Я не могу с вами согласиться. С 1 января, в послании Президента написано, учителям поднимут зарплату до 30%, а медикам до 35%, а изменение заработных плат в бюджетном секторе автоматически приводит к изменениям зарплат в частном секторе.
– Если учесть, что жалованье бюджетников вообще-то очень невелико, то 30-процентная прибавка может привести совсем к небольшому увеличению заработной платы, вы согласны?
– Ну да, но смотрите! С одной стороны, рост зарплаты, с другой стороны, снятие таможенных пошлин, удешевление многих товаров – это приведёт к тому, что в краткосрочной перспективе люди сначала скажут: да, хорошо, что мы вступили в ВТО.
А вот долговременные или среднесрочные последствия – они уже более серьёзны. Потому что на деле-то оказывается, что если иностранный товар без каких-либо ограничений более дёшев и более качественен и начинает свободно проникать в нашу страну, то что тогда будет происходить с нашим товаром? Многие наши производители могут не выдержать такой конкуренции. И это приведёт к тому, что будет расти безработица. Это общеизвестные вещи, в том плане, что многие страны проходили через этот этап, и перед многими странами вставал вопрос: вступать или не вступать в ВТО? И они по-разному отвечали на этот вопрос.
Но перед нашими глазами есть Киргизия, которая вступила во Всемирную торговую организацию чуть ли не 15 лет назад. И я считаю, что киргизы вообще правильно поступили. Потому что если в стране есть национальная промышленность, то её надо защищать. А в Киргизии её не было, поэтому и защищать было нечего. И вот благодаря Всемирной торговой организации в Киргизии образовался рынок "Дордой". Я надеюсь, вы знаете про него. И вы можете себе представить, что в период между 2005 и 2007 годом 40% населения страны работало на этом рынке. Этот рынок кормил половину населения страны. Кто-то торговал, кто-то возил грузы, кто-то кормил торговцев, кто-то катал тележки.
– Уж если мы заговорили о "Дордое", я могу точно сказать, что очень много киргизов приезжает на заработки сюда в Алматы, если уж говорить о практических вещах.
– Они хотят заработать здесь, а истратить деньги на "Дордое".
– Таким образом, киргизы зарабатывают меньше, чем казахстанцы, а это ближайшие наши соседи, которые вступили в ВТО. Вы об этих долгосрочных результатах говорите?
– Я не говорю, что люди будут жить легче. Я сказал всего лишь, что цены будут ниже.
– Да, а как люди будут жить?
– Что касается людей, это инструмент рыночной экономики: выживать будут самые образованные, самые талантливые, самые трудолюбивые. Это ключевой принцип рыночной экономики. По-другому быть не может.
– Завершая эту тему о прогнозах, могли бы вы кратко сказать в процентном соотношении: если, допустим, 100% людей сегодня живёт более или менее сносно, то в связи с изменяющейся ситуацией что будет с ними: хотя бы в первой половине 2016-го или до окончания 2016-го, как вы видите эту ситуацию? Исходя из ваших же мыслей о том, что обнищание людей неизбежно.
– Мы на самом деле не очень хорошо представляем, как живут люди. Я сам с этим столкнулся. Мне казалось, что люди живут лучше, а на самом деле я понял, что люди живут несколько хуже. Для определённой категории наименее обеспеченных, я думаю, существенной разницы не будет. Потому что падать дальше некуда.
Но вообще количество людей, доходы которых существенным образом сократятся на первом этапе, будет достаточно большим. Это после каждой девальвации в любой стране происходит.
Но по мере того, как экономика начинает постепенно двигаться, зарплаты постепенно начинают расти. Люди просто отказываются работать на тех условиях, на которых работали раньше. Предприниматели понимают: чтобы удержать квалифицированных специалистов, им необходимо будет повышать зарплату. Это закономерный процесс.
В одной сфере экономики это может происходить в течении шести, семи, восьми месяцев, а в другой – этот процесс может затянуться, скажем, на три года. Разница, наверное, только в этом. А в цифрах… я уже вам сказал, что, если говорить о ценах, мы должны отталкиваться от таможенного кодекса, а ставок таможенных я не знаю.
– На самом деле если вы все цены будете привязывать к таможенному кодексу, а как же тогда местный продукт? Заходя в магазин, мы видим, что цены поднялись на 30, а то и 50%. И всё это мы ощущаем, это тема про сбережения, накопления и так далее.
– Я понял, вы имеете в виду товары казахстанского производства. Сегодня из товаров народного потребления в Казахстане производятся только пищевые продукты. При этом вы должны иметь в виду, что тем же мясом Казахстан обеспечен только на 60%, молоком только на 40%, хлебом обеспечен на 100%, а все остальные товары мы докупаем.
Производство говядины у нас, к примеру, экономически нерентабельно. Поэтому естественно говорить о том, что если происходит изменение цен на говядину, которая импортная, то национальные производители этой продукции тоже будут повышать цену – для паритета. Это первое. И второе, здесь нужно обратить внимание на то, что кроме пищевых продуктов ничего мы сами не производим.
И поэтому, если мы будем рассматривать общие индексы цен, то получится, что всё будет дорожать.
Одежду мы казахстанскую не производим и не носим, бензином отечественного производства наша экономика обеспечена, боюсь ошибиться, не более чем на 60%, 40% бензина у нас в стране импортного.
То есть вы просто должны понимать, что инфляция и изменение цен по своей экономической природе двух видов бывает: внутренняя и импортируемая.
– Есть такое мнение что из-за мирового финансового кризиса в Европе становится больше бедных. По оценкам международной организации труда 123 млн человек в ЕС рискует оказаться за чертой бедности, а это четверть населения Европы.
– Прошу прощения, я очень уважаю журналистов, но это не очень точные данные…
– Это данные из авторитетного источника.
– По этому источнику можно сделать вывод, что к тем бедным, которые есть в Европе, ещё 123 млн прибавится. А на самом деле общее количество этих бедных, 123 млн, вы должны сравнить с нашей ситуацией. Надо понимать, что, когда мы трактуем понятие "бедный" для Казахстана и, допустим, для любой развитой страны Европы – это совершенно разные понятия.
Бедные люди
- Бедный человек в Казахстане – это кто?
– А вот это серьёзный очень вопрос, и на него ответа нет. Значит, вот Мировой банк считает, что, если человек питается в день больше чем на 1 доллар– он уже не бедный.
– Да, и есть ещё такое мнение, что если человек держит собаку, то он уже богатый…
– То есть, по сути дела, ключевым лозунгом Международного валютного фонда является борьба с бедностью, а получается, что они не борются с бедностью, а просто уровень бедности немного понижают. И таким образом количество бедных сокращается.
– Это о прожиточном минимуме речь?
– Это об индикаторе, который я вам назвал – один доллар в день на питание. А у нашего Правительства существуют свои индикаторы, правильно вы их упомянули: это минимальная заработная плата, прожиточный минимум, минимальная продовольственная корзина и целый набор других индикаторов.
Просто дело в том, что, видите ли, Правительство, в общем, достаточно произвольно определяет эти индикаторы. И я уже смотрел, что если пересчитывать, то у нас получается интересная такая зависимость: постепенно в долларовом наполнении стоимость минимальной продовольственной корзины снижается.
А раз корзинка будет снижаться, значит, меньшее количество людей под статус бедноты подпадают. Если вы начинаете статистику смотреть, то у нас все индикаторы плавно уходят вверх, у нас всё хорошо.
– Чем меньше прожиточный минимум…
– Я это и хотел сказать, если сравнить те деньги, которые считались прожиточным минимумом, допустим, в 1999 году, и те, что считаются сегодня, в то время вы могли купить больше продуктов, чем теперь.
– Образ бедного человека в Казахстане – из чего он складывается?
– Ну, знаете, вот этот вопрос – тяжёлый. Те ответы, которые дают статистические органы, меня, допустим, не устраивают. Те уровни, которые дает Мировой банк с Международным валютным фондом, тоже не подходят. То есть на самом деле жизнь – другая, мы реально не знаем, что такое бедные. Мы не знаем, что такое средний класс и богатые.
Вы знаете, что термин "средний класс" вообще во всей статистике нашей страны нигде не упоминается, мы не знаем, кто это такие. Есть только понятие "бедный". И "богатых" тоже нет, наша статистика не ведёт таких исследований.
И по сути, видите, если мы будем исходить опять же из этих ключевых критериев – минимальная зарплата, прожиточный минимум и минимальная продовольственная корзина – то, снижая повторяющиеся значения, мы как бы уменьшаем количество домашних хозяйств, которые подпадают под эту группу, и в результате этого статистика у нас улучшается.
– Статистика может всё, как известно.
– Да, потому что это такая зачастую политизированная наука, и каждый государственный чиновник хочет её изменять под свои интересы.
– Когда мы говорили с вами про курс тенге, там более или менее было всё понятно, кроме одного. Почему Национальный банк отказывается делать прогнозы? Только на основании того, что у нас стопроцентно зависимая от двух факторов экономика?…
- Нет, тут Нацбанк ни при чём.
– В прошлом интервью вы мне говорили лично, что задача Нацбанка – прогнозировать.
– Он прогнозирует примерно так же, как я вам и сказал: только используя соответствующий математический инструментарий.
– Теперь новый глава Нацбанка так и сказал: мы не прогнозируем ничего, даже на ближайшее будущее…
– Ему, конечно, виднее, но я думаю, что на самом деле он прогнозирует, но использует эти данные для внутреннего пользования. Они делают прогнозы, но не собираются их обнародовать.
– То есть они понимают, насколько низко может упасть тенге, а падать ему уже некуда, как говорят некоторые эксперты, и поэтому он решает не публиковать данные?
– Ну как это некуда, курс будет падать. Если цена на нефть станет 20 (долларов за баррель. – Ред.), то курсовую разницу получим ещё выше.
– 500 тенге или 700…
– Ну да, может, 450 или 500. Вы поймите, конечно, можно используя математический инструментарий, построить некий прогноз. Чего вы и пытаетесь из меня клещами вытащить...
– А какой курс тенге будет 1 декабря 2016 года?
– Можно построить такой прогноз, математически. Но сказать, насколько этот прогноз будет точным – вот это вопрос очень серьёзный!
Если бы мы были страной с реально построенной рыночной экономикой, и в нашей экономике экономические приоритеты были бы выше политических, тогда прогноз был бы точен с вероятностью 80%.
Но российская и казахстанская действительность отличаются от реалий стран с развитой рыночной экономикой, потому что у нас политические факторы имеют большее значение чем у них, а прогнозировать политические изменения никакими математическими моделями невозможно.
– Даже доктору экономических наук?
– Я же сказал "политические изменения", а я экономист. Как может экономист заниматься прогнозированием политических изменений?
– Потому что политика – грязное дело?
– Не поэтому. Она просто не прогнозируема, потому что какое настроение будет у Владимира Владимировича завтра, кто его знает?
Стукнет по столу и скажет: не хочу дружить с Турцией!
Это приведет к экономическим изменениям. Ну, какой математический инструментарий вы можете использовать для того, чтобы построить прогноз, что завтра он вот не захочет дружить там, допустим, ещё с какой-нибудь страной. Это не прогнозируемая вещь, еще раз повторюсь.
– То есть глава Нацбанка делает совершенно верно, что не публикует никакие данные прогнозов, что прогнозы делает, но до населения их не доводит?
– Это вы знаете, тот вопрос, который вы передо мной ставите, и он вытекает за пределы экономики и вливается в политику.
Я не собираюсь здесь обсуждать: правильно ли поступает глава Нацбанка или нет.
Я просто говорю, что на самом деле Национальный банк имеет мощнейший аппарат и инструментарий по построению любых экономических прогнозов. У них, я думаю, человек 400 занимаются только прогнозированием. Три-четыре департамента у них есть, которые этим занимаются, так что, конечно же, они эти прогнозы строят. Но может быть ситуация действительно нестабильна, может быть волатильность слишком высока.
А дать сегодня прогноз вам, журналистам, чтобы вы потом, образно говоря, схватили за язык и сказали: а вот ты говорил в феврале так, а получилось этак!!! Это, я считаю, недальновидно.
– Ну, я считаю не совсем корректным высказывание о том, что вы не видите разницы между публичной и закрытой информацией. Вы, как доктор экономических наук, скорее всего, понимаете последствия утаивания злободневной информации – речь идёт о доверии населения к тем же банковским институтам. И хотелось бы от вас как от человека, которому доверяют люди, услышать ваше мнение. Здесь не имеется в виду политизирование ситуации или что-то такое ещё…
– Политизирование ведь всё равно произойдёт. Допустим, вот просто гипотетически, представьте, что Национальный банк построил прогноз, и по этому прогнозу в декабре будет 800 тенге за доллар. Что будет, если он сегодня об этом заявит? Вы подумайте только!
Вы же взбеситесь все!
Вы же побежите, разнесёте все обменники, вы обрушите курс в несколько раз в течение суток! И вы считаете правильным вот это сейчас говорить?
– Говорить можно всё что угодно…
– Только не ему: это мы с вами можем говорить всё что угодно. Но не он. Если такой прогноз будет опубликован, это приведёт к катастрофическому обрушению курса, уже не связанному с изменением цены на нефть, а просто с ажиотажем и негативными ожиданиями населения. Только это само по себе может обрушить курс.
– Здесь есть одна такая важная составляющая. Когда вообще всё непрозрачно, и мы с вами это тоже видим, когда вообще нет никаких прогнозов, у людей как раз и возникают панические ожидания. Потому мы и спрашиваем: а что вы думаете? Потому и думают люди: если вы сейчас не говорите своего мнения, значит, вы что-то умалчиваете…
– Я вам серьёзно говорю: следите за курсом рубля и за ценой на нефть.
– Так надо же выстраивать свою жизнь согласно каким-то прогнозам, согласитесь. Экономика же тоже живет по каким-то прогнозам.
– Правильно. И прогнозы по цене на нефть публикуются во всех экономических источниках. Это абсолютно открытая информация.
– Это информация одного дня, а как же среднесрочное и долгосрочное прогнозирование?
– Есть в открытой печати все прогнозы.
– Вот о них и говорим – о доступных прогнозах…
– Пожалуйста – российский телеканал РБК строит прогнозы, у них есть тоже аналитическая служба…
– И у них никто никуда не бежит, и не паникует – люди спокойно обсуждают ситуацию, и это достойное современного человека обсуждение. Не ломятся люди от этих прогнозов в обменники: менять деньги, ажиотаж создавать и так далее…
– Я просто конкретно статистикой по Российской Федерации не владею и не могу вам этого сказать. Я думаю, что там то же самое происходит, и вряд ли люди толпами несут деньги на рублёвые вклады. Конечно, как в любом обществе, там есть примерно 30% абсолютно аполитичных и индифферентных людей, которые ни о чем не думают. Эти люди, может быть, и продолжают держать рублёвые вклады: от дураков ведь никто не застрахован, они всегда есть.
И когда происходит девальвация, обязательно мы видим каких-то людей, которые хлопают глазками, строят бровки домиком и делают вид, что они были не в курсе.
Это всегда так бывает, и ориентироваться на эту категорию нашего населения не стоит.
– В заключение пять традиционных вопросов в режиме блиц.
– Если сравнить состояние экономики страны 25 лет назад, то есть сразу после Советского Союза, и сейчас: каким одним словом вы могли бы эту разницу в состоянии экономики описать?
– Небо и земля. В 1991 году экономики в стране просто не существовало вообще, а сейчас мы с вами работаем, двигаемся. У нас с вами есть работа, мы получаем зарплату, пенсионеры получают пенсии. Конечно, всем бы хотелось иметь больше, но на самом деле, может быть, и не слишком эффективно, но сегодня экономическая система у нас в стране функционирует.
– Берик Кайратович! К примеру, вам, теоретически, передали один миллиард долларов и предложили распорядиться им по вашему усмотрению. Причём не требуется никакого отчёта и не предполагается никаких контрольных к вам применять мер. Что вы станете делать с этими деньгами?
– Отдам в детские дома.
– Третий вопрос: какое решение власти может вызвать ваш бурный смех?
– Введение каких-нибудь санкций нашим Правительством по примеру российских. Я считаю, что российские санкции – это глупость.
– Будь на то ваша воля – назначить министра экономики или финансов, кто бы это был?
– Ну, я думаю, что самым успешным министром финансов за последние 15 лет был Булат Жамишев. И я считаю, что если бы он согласился, то это была бы вполне подходящая кандидатура на должность министра финансов РК.
– И пятый вопрос, уже традиционный. Берик Кайратович, положим, вы попали на приём к Президенту, и у вас есть ровно одна минута, чтобы к нему обратиться, начиная со слов "Уважаемый господин Президент…", чтобы вы ему сказали?
– Уважаемый господин Президент… Я не могу ответить на этот вопрос! У меня нет ответа. Запишите, пожалуйста, так.
