В фильме Гаухар Нуртас исполнила главную роль – роль Боты, женщины, оставленной ради молодой жены, роль байбише.
– А вы знаете, что зрители не поверили кое-чему? Тому, например, что главный герой Кайрат, который управлял огромной компанией тестя, был успешным бизнесменом, после ухода ко второй семье не смог никуда устроиться и пошёл работать водителем самосвала. "Так не бывает", – говорили зрители.
– Я знаю, – спокойно ответила Гаухар Нуртас. – Но это же художественный приём. Да, преувеличение, но мы хотели показать, что из-за своих поступков можно потерять всё. И что молодым девочкам от взрослых мужчин нужны в основном деньги и статус…
Разговор как-то сразу завязался и пошёл – легко и непринуждённо.
Интервью было записано совместно "Открытой Азией онлайн" и informburo.kz.
– Я досмотрела фильм до титров – в конце было написано, что 50 процентов браков сталкивается с супружеской неверностью. И первое, о чём захотела вас спросить: наличие токал, по вашему мнению, – это обычная неверность, измена или всё-таки что-то другое?
– Это, конечно же, неверность. Но, скажем так, и использование где-то святых и древних традиций, как фиговый листик прикрывающих в нашем современном обществе обычную безответственность и разнузданность.
– То есть это банальное прикрытие для измены?
– Конечно.
– Всё-таки была такая традиция – брать токал во всей Центральной Азии…
– У кочевых народов – да.
– Но что было характерно для цивилизации кочевников: эти люди не делали ничего просто так – всё, что у них было, было необходимо для выживания, сохранения потомства…
– Во имя жизни!
– А как вы думаете, почему вот эта, наверное, необходимая для сохранения жизни в степи норма – иметь вторую жену, третью – настолько опошлена в современном обществе?
– Опошлили, оболгали… Я, конечно, всё понимаю. Сама очень горжусь нашими корнями. Я считаю, что у нас невероятная история, которую ещё надо восстанавливать – много чего мы сами не знаем о своём прошлом. Но давайте сейчас возьмём… Допустим, у славян тоже были свои древние традиции. И те, которые были интересны, и те, которые были во имя жизни, но не очень хорошие – к примеру, крепостничество. Ну что, может быть, мы это тоже восстановим сейчас?
Всё-таки общество растёт, сознание должно расти вместе с ним. Да, в древности, конечно, это было. Кочевой образ жизни… Постоянные войны… Погибали молодые люди – нужно было защищать их вдов и детишек. Поэтому была такая традиция. Более того, это было нужно для продолжения рода – если, допустим, супруга не могла иметь детей. Тогда с её согласия брали ещё одну супругу, которую и называли "тоқал".
А сейчас, прикрываясь какими-то традициями из прошлого, говорить: "Да, женщины, понимаете, мы все такие дико полигамные… Поэтому вы должны терпеть это".
– Государство сейчас заботу о социально уязвимых на себя берёт…
– Государство на себя берёт эту функцию. А потом, женщины у нас прекрасные, сильные, умные, которые также могут и работать, и добиваться чего-то в этой жизни. Права-то одинаковые у мужчин и женщин. И кочевого образа жизни нет: не надо пасти баранов, не надо ходить на войну…
Так почему мы вырываем одну традицию и насильственно вкладываем в современную жизнь?! Я думаю, что это связано с консьюмеризмом.
– С тем, что мы живём в обществе потребления?
– С потреблением. Где-то я видела статистику – потом её искала, не могла найти – что подобные отношения, "временные супружеские", длятся среднестатистически не более двух лет.
Но если раньше брали таких супруг, их же не отправляли в никуда. Их всю жизнь содержали, они рожали детей – это была полноценная семья. А что сейчас происходит? Так что мне кажется, что это пережитки капитализма.
– Если вы изучали эту тему, может быть, вам что-то известно о том, актуальна ли она для всей Центральной Азии или это явление в Казахстане сегодня более выражено?
– Вообще подобное социальное явление-феномен прослеживается не только во всей Центральной Азии – во всём мире. Просто по-другому называется. Я об этом постоянно говорю в своих интервью. Просто у нас клеймят женщину, называя её "токал", или пытаются возвести в какой-то более или менее официальный статус.
А на Западе прекрасно понимают, что никакого официального статуса быть не может, и клеймят не женщин, а мужчин, называя их "женатыми сладкими папочками" или "женатыми сахарными папочками". И там это явление процветает. Просто они свои отношения не афишируют, держат в секрете, стараются, потому что если жена узнает, мало не покажется.
– У нас, наверное, благодаря болтливости токал об этом известно становится…
– Да. Они же хотят стать ещё и официальными – у них же это мечта такая. То есть они, не стесняясь, не боясь ни бога, ни чёрта, пытаются разрушать семьи… Но винить ли в этом женщин? Или мужчин? Ведь есть спрос. А на каждый спрос всегда находится продукт, скажем так.
– Я, когда смотрела фильм, подумала о том, что всё-таки общество наше, мы сами в этом явлении виноваты. Очень часто в картине – я пыталась считать сначала, но сбилась – звучал такой посыл: "Когда вы мне родите внука?", "Когда будет наследник?", "Должен быть сын у мужчины". Может быть, эта установка общества, что мужчина обязательно должен иметь сына, толкает их на такие поступки: раз законная жена не родила – пробовать с молодой?
– Это тонкий аспект, о котором, кстати, меня не часто спрашивают. Спасибо вам огромное за этот вопрос. Когда мы прописывали сценарий с Женей Чельцовым, мы захотели сделать именно так: у Боты – одной из главных героинь – только дочки, она занята бизнесом, и ей достаточно двух дочек. А у него (её мужа, который обзавёлся токал. – Авт.) – тайное желание иметь сына. Для чего мы это сделали? Потому что жизнь – она такая, не чёрно-белая. В ней много оттенков. И мы не хотели никого судить в этом фильме. Мы просто хотели, чтобы люди, посмотрев на экран, посмотрели на себя со стороны, задались этими вопросами, о которых мы сейчас говорим.
А именно: неужели отсутствием сына можно оправдать подобное поведение – безответственное поведение не только по отношению к официальной семье, но и по отношению к токал с сыном? Понимаете, в итоге он всё равно выбрал себя… Ведь это так (улыбается).
– Вы знаете, у меня поведение главного героя – Кайрата вызывает ощущение некоего диссонанса. Он управлял огромной компанией, империей, всё на нём держалось, тесть ему доверял, но в ситуации с женщинами он оказался абсолютным хлюпиком, человеком, который не может нести ответственность, принимать решения. Как он при таком характере строил бизнес?
– Два разных дела. Вы разве не видели таких и мужчин, и женщин, которые на работе такие (сжимает кулак), а дома – совсем другие? Это достаточно часто встречается. Человек, доминирующий на работе, приходя домой, хочет расслабиться. Так у него потом и складываются отношения с людьми. Во всяком случае мы сделали такой выбор для нашего героя.
– Как вы думаете, какой психологически тип мужчин склонен к тому, чтобы заводить вторую семью? Или это не зависит от характера?
– Я бы не стала говорить о психологическом типе. Но я бы сказала, что очень часто не только мужчины, но и женщины боятся остановиться и немножечко призадуматься, проанализировать свою жизнь: что же всё-таки для них дорого и важно. Это страшные вопросы на самом деле. Живут ли они настоящей жизнью? Всё ли для них вокруг настолько дорого? Люди боятся задуматься: а живут ли они жизнью, которая им приносит удовлетворение, такое, хорошее – и в профессиональном плане, и в личном плане, и в плане родительства…
Боясь этого, люди уходят в развлечения. Вот эта индустрия развлечений – в английском языке entertainment – недаром стала такой огромной. Всё у большего числа людей ритм жизни становится быстрее (щёлкает пальцами), быстрее (щёлкает пальцами), быстрее (щёлкает пальцами). Люди боятся остановиться. Книг стали меньше читать. Задумываться стали меньше. Лишь бы где-то поболтать, тут посмеяться, здесь, не знаю – бокал вина… Для каждого из нас это как часть жизни. Потому что на данный момент это реальность вообще человеческого сообщества. Везде. Не только здесь. Но и на Западе, на Востоке.
И вот именно – консьюмеризм: и то хочу, и это хочу. Создаются отношения, которые развиваются не по вертикали – вглубь, а по поверхности. Так быстрее, так легче – не надо задумываться.
– Всё-таки мне кажется, что "токализм" – это проблема богатых людей. Не находите?
– Ну, они больше склонны к этому. Меня, кстати, на Западе спрашивали (о фильме. – Авт.): "Почему ты выбрала богатую семью?" Потому что даже на Западе это социальное явление в большинстве задевает людей, у которых есть что потратить.
– А в таком случае фильм и вообще размышление над этим вопросом могут быть полезны для зрителей, не входящих в группу богатых людей?
– А девочки? Вы подумайте – девочки! Мы растим армию токалок – я говорю не только о Казахстане, Кыргызстане, Центральной Азии, а в целом. Мы растим армию юных девочек, которые хотят получить всё и сразу, которые, может быть, даже мечтают найти такого "папика". Вместо того чтобы мечтать о другом. И вот они как раз принадлежат к той, другой стороне этого вопроса.
Кстати, на Западе то же явление – мы можем условно назвать его "токализм" – идёт и в обратную сторону: очень много состоятельных женщин – и растёт толпа красивых молодых мальчиков, которые ищут мамочек…
– Когда критикуют фильм "Токал", вы как реагируете? Я читала много разных рецензий. И очень жёстких, и приятных – от людей, которым понравилось. Кстати, отмечают, что тема классная, но кому-то повороты сюжета не понравились, кого-то игра актёров не устроила…
– Вы знаете, для меня очень дорого, когда мне пишут мои зрители. Кинокритики пишут, но, честно говоря, я на это особо не обращаю внимания. Приятно, конечно, когда пишут хорошие рецензии. А когда пишут не очень – пожимаю плечами: ну что делать, у каждого своё мнение. Я ничего не могу с этим поделать. Но когда мне пишут зрители, когда они говорят: "Огромное спасибо! Моя жизнь поменялась! Я знаю, что не хочу идти такой дорогой…"
Мне писали женщины, которые находились в статусе байбише и которые приняли совсем другое решение в своей жизни…
– Простить?
– Нет. Уйти! И строить свою жизнь… Писала девочка, которая была токал. И не одна. Я просто одну запомнила сильно, потому что прямо со слезами это было. Как раз, кстати, пару лет у неё были эти отношения. Посмотрев фильм, она сказала: "Нет-нет-нет! Я должна переоценку ценностей сделать…" Мне настолько дорого, когда люди об этом пишут. Значит, всё-таки мы сделали что-то, что заставило людей подумать, посмотреть на ситуацию со стороны. А ведь это дорогого стоит. Ну, а что критика?.. (Улыбается)
– Над этим явлением смеются, но вообще же такая ситуация может привести к трагедии…
– Да, она приводит…
– Возьмите историю с Кайратом Жамалиевым и Айнур Исиной – "дело Алиби". Я не могу кого-то обвинить, но считаю, что статус, в котором он жил, и девочка эта столько жизней разрушили… У него жена законная и четверо детей. И тут ещё ребёнок. Это страшная вещь, вы согласны со мной?
– Я по поводу Жамалиева и его истории не хочу комментировать. Потому что там очень много, ну, с моей точки зрения, нераскрытого.
– Я не прошу вас комментировать историю. Просто говорю о том, что она иллюстрирует. Всё это вылилось наружу: что у него была молодая женщина, жена. И этот статус привёл к трагедии, а судить кого-то – это последнее дело.
– Да-да, поэтому я бы не хотела в частные ситуации вдаваться. Но трагедии происходят. Это была просто публичная трагедия, потому что он был более или менее публичным человеком. И всё это как-то вынесли на обозрение в соцсетях и всё такое прочее. И мне было очень жаль этих людей, потому что у них была реальная трагедия – неважно, кто там виноват, жизни были разбиты. И ещё было обсуждение в соцсетях: каждый, кому не лень, говорил всё что в голову придёт.
А вы представьте себе, сколько таких жизней разрушено, о которых никто ничего не знает, которые не были вынесены в публичные сети и показаны по телевидению. Очень много.
– Вы верите в то, что ситуация изменится, в Казахстане и в мире произойдёт переоценка ценностей, что мы перестанем гнаться за деньгами?
– Обязательно. И не то что "гнаться за деньгами". Вообще культура кочевников говорила: "Счастье в балансе, в равновесии". Важно держать этот эквилибриум, и тогда жизнь продолжается. Духовное богатство нашего народа настолько велико… И в данный момент я говорю не только о казахах – о казахстанцах.
Казахстан – многонациональная страна, в которой столько сейчас духовного богатства, которое поможет нашим людям найти эквилибриум. Я в это очень верю.
– Если бы вы были героиней такой истории, не дай бог, конечно, – вы бы простили мужчину?
– Нет. Я бы выбрала себя. Знаете, почему? Потому что за мной дети.
– А вы считаете, что выбор в данном случае в пользу мужчины – ущерб детям?
– А вы как думаете? Недаром я привела статистику, недаром сюжет был именно таким… Бота, в конце концов, выбрала позицию свою. Потому что если ты сам несчастлив, ты не сможешь вырастить счастливых детей. Там очень сильно пострадали дети. Мы не продолжили историю этого маленького брошенного мальчика, мы не знаем, что с ним дальше произойдёт – которого так хотел отец… А там же есть ещё и девочки. Старшая дочь уже не верит вообще в мужчин, в отношения. И неизвестно, с какими психологическими проблемами она будет строить свою жизнь.
Дети настолько чутки и умны – мы никогда не сможем от них скрыть. Они прекрасно понимают, что там есть какая-то вторая жизнь. Даже если родители тщательно это скрывают. А особенно когда начинают подрастать. И это очень сильно бьёт по их самолюбию, самооценке.
Очень часто – это странно, но это так – дети винят себя в том, что происходит. Дети в те годы, когда разводы были редкостью, в 40-50-е годы – я помню рассказы родителей – винили себя, думали, что их отец бросил потому, что они были не очень хорошими. Очень сложно залезть в сознание маленького ребёнка и понять, что там происходит. А потом с этим грузом этому ребёночку жить.
Очень важно, чтобы ребёнок рос в атмосфере абсолютной любви и честности. Ведь это же маленький гражданин. Как можно растить ребёнка, не проявляя к нему должного уважения? А если ты от него что-то постоянно скрываешь, значит, ты его не уважаешь как личность. Это же так?
Беседовала Марина Михтаева
