– Айдос, в прошлый раз мы говорили про год политического транзита и частично успели рассказать про режим ЧП, связанный с пандемией коронавируса. Понятно, что коронавирус сегодня тема номер один, она полностью изменила политическую и информационную повестку. В прошлый раз мы договорились, что вернёмся к этой теме и рассмотрим общественное и информационное измерение происходящего. Готов поговорить на эту тему?
– Да, конечно.
– Как вообще сидится на карантине?
– Если честно, это то ещё испытание для здоровья и психики! Никогда не думал, что вынести мусор, пойти в аптеку или вообще сходить в супермаркет – это огромный кайф! С другой стороны, замерший город и пустые улицы навевают тоску.
– Это точно! В эти дни все мы находимся на удалёнке и сидим дома. В таких условиях, естественно, главным источником получения информации является интернет, новые медиа. Телевидение, похоже, вообще ушло в сферу инфотеймента, по крайней мере для нашего поколения и городских жителей. Как, по-твоему, наше общество воспринимает происходящее? И как это преломляется через сеть?
– В эти дни приходится много читать разного рода прогнозы, в том числе и такие, которые утверждают, что пандемия коронавируса навсегда изменит мир, человеческие сообщества и прочее. Будучи скептиком, в это верю с трудом. Да, безусловно, мы пересмотрим какие-то аспекты своей жизни, возможно, увеличится уровень мизофобии, улучшим навыки личной гигиены и прочее. Но базово, как мне кажется, и эта ситуация человечество не изменит. Это моя субъективная, быть может, довольно пессимистическая оценка.
Что касается нашей страны, нашего общества, по крайней мере если смотреть через призму интернета и соцсетей, то ситуация была и остаётся довольно грустной. Мы как были обществом разделённым, так и остались.
Теперь можно отследить ещё один разлом: по отношению к коронавирусу. Часть нашего общества, в особенности казахоговорящая, вообще похоже не очень-то поняла, о чем идёт речь. На довольно низкий уровень информированности и законопослушности обрушился ещё и уровень безответственности, безграмотности, самоуверенности и невежества.
Может быть, мы и научились правильно мыть руки с мылом, но ни разу не научились критично воспринимать поступающую информацию. Никаких серьёзных подвижек в сфере информационной гигиены не наблюдается, службы и сервисы фактчекинга не в состоянии справиться с валом фейковых новостей.
Сети и мессенджеры как были, так и остаются ареной дезинформации, информационных вбросов, откровенных провокаций, как сознательных, так и бессознательных. Как недавно пошутил мой коллега Марат Шибутов, у нас любая информация, трижды повторённая в Whatsapp, приобретает силу физического факта и истины.
В своё время была такая легенда про Чёрную Чуму: в Европе свирепствовала чума, косила целые города и страны. В эти дни какой-то человек по пути встретил Чёрную Чуму и спросил: "Ты зачем сгубила половину нашего города?" Чума якобы ответила: "Ты не прав! Я убила всего сто человек, остальных убил их же страх!"
– То есть нам не нужно бояться коронавируса?
– Я не про это. Коронавируса опасаться нужно, нужно слушать рекомендации профессионалов и врачей, надо прислушиваться к официальной, проверенной информации. Правда, сегодня самое сложное в этом мире именно отличить профессионалов от шарлатанов. Заметим, что ВОЗ объявила не только о всемирной пандемии, но и о так называемой инфодемии. Это очень важный термин, который нам был нужен для понимания информационного общества и цивилизации. Не только мы, а вообще весь мир не может справиться с этим и не знает, что этому противопоставить. Инфодемия – это тот же наш страх, наше незнание, самоуверенность и уныние, которые в конечном счёте убьют гораздо больше человек, чем сама пандемия коронавируса. Плохо то, что дезинформация и фейк-ньюс прямо сказываются на здоровье, безопасности наших сограждан, бьют непосредственно по их кошелькам.
– Например?
– Если взять за точку отсчёта 16 марта, когда было введено чрезвычайное положение, то мы можем ретроспективно увидеть волны вбросов и отчаянного фейкотворчества. Мы помним, что первой реакцией у нас в стране были конспирологические разговоры о том, что коронавирус – это изобретение то ли Китая, то ли США.
– А это не так?
– Это фигня полная! Когда я вижу или читаю такую конспирологию, у меня датчик фигни начинает мигать и зашкаливать! Для бактериологического и биологического оружия, запрещённых, кстати, во всём мире, заражаемость и смертность крайне низкие. Да и сама идея биологического оружия заключена в простой мысли: пусть болеют враги, а не мы. А это нереально! Даже наши отдалённые предки времён золотоордынского хана Жанибека использовали чуму в качестве смертельного оружия, когда забрасывали трупы чумных людей и животных катапультами в генуэзский город Каффу (нынешний крымский город Феодосия). Чума не обошла ни нападавших, ни оборонявшихся, хуже того, после неё всю Европу накрыла одна из первых мировых пандемий. Чума, правда коренным образом изменила Европу, дав толчок развитию технологий и науки. Но это уже, наверное, другой разговор…
– Это всё безумно интересно. Но географически коронавирус пришёл из Китая – это научный факт.
– Да, коронавирус начался в Китае, это связано с, так скажем, некоторыми кулинарными и культурными предпочтениями граждан этой страны. А дальше в силу вступает классический колумбов обмен. Ещё в прошлом веке автор этого термина Альфред Кросби прямо говорил, что со времен эпохи великих географических открытий человечество стремительно обменивается не только идеями, технологиями, культурами, но и болезнями. Современные логистика и транспорт делают такой обмен моментальными. Человек, который рано утром вылетел из Сингапура в Штаты с остановкой в Дубае, может за несколько дней потенциально заразить все континенты. Надо лишь констатировать, что в отличие от болезнетворных вирусов хорошие идеи и позитивные навыки распространяются хуже, с превеликим трудом.
Давным-давно, в 1969 году доктор Элизабет Кюблер-Росс написала книгу "О смерти и умирании", в котором выделила пять стадий принятия и приятия. По её мнению, все нормальные люди (а возможно, и общества), получая новую негативную информацию, последовательно проходят через пять стадий: отрицание, злость, торг, депрессия и принятие. Возможно, что вся конспирология вокруг коронавируса связана со стадией отрицания. К этой же части можно отнести и разговоры о некоей особости казахов и вообще центральноазиатов! Помните, были и такие разговоры?
– Ну как же! Весьма уважаемые люди начали говорить о том, что нас всё обойдёт, ибо мы духовно богатые и окуренные адыраспаном.
– Да-да, точно. Информация очень хорошо зашла и подняла цены на адыраспан, а особо доверчивые наши сограждане принялись окуривать им свои жилища. Ладно бы так думали простые люди, но ведь повелись целые президенты, которые сегодня запрещают в своей стране само слово "коронавирус", и отдельные бизнесмены, которые среди нашей непритязательной публики слывут гуру и образцом интеллекта! То же можно сказать о чесноке, имбире. Последняя специя особенно сильно выросла в цене на наших рынках, да так, что при сохранении такой ценовой динамики можно было бы забить на нефть и заниматься только и исключительно имбирём. Заметим и то, что такой вот "ковидиотизм" (ещё один новый термин) коснулся не только граждан, но и целых государств. Некоторые страны, например, запретили экспорт чеснока! Ужасно просто! Глупость, как и всё остальное, имеет свою цену и экономическое измерение. Люди, целые предприятия теряют свои кровные только потому, что кто-то имеет корысть или глупость!
– Так это "ковидиоты" традиционно ломанулись в супермаркеты и стали сметать с полок долго хранимые продукты и туалетную бумагу?
– Да, тем самым подтверждая известный тезис о том, что истерика и ажиотаж на ровном месте могут спровоцировать дефицит чего угодно!
– Но как бы там ни было, коронавирус в Казахстан зашёл.
– Да, это тоже научный факт. У нас, надо честно сказать, Минздрав даёт крайне мало информации даже на экспертном уровне. Между тем, как показывают данные Украины, России и ряда других стран, сегодня туда заходит не китайский, а "модифицированный" европейский коронавирус. Полагаю, что в нашем случае происходит примерно такие же процессы. Мы уже прекратили авиасообщение с миром. Теперь все случаи заражения и заболевания будут уже внутренними, что показывают и данные врачебных исследований. Только треть мы можем назвать полностью "завозными", остальное уже внутренние мутации и мутации мутаций.
И как мы видим сегодня, распространение вируса по стране – это уже прямо связано с безалаберностью, безответственностью, неграмотностью самих наших сограждан. Одни ездят по кудалыкам, третьи устраивают под дружное ржание соцсетей свадьбы и беташары под лозунгом "Коронавирус, кет-кет!"
Некоторые наши сограждане умудрились выехать, несмотря на многочисленные предупреждения, в потенциально опасные страны и в начале, и в середине марта. Мне мои знакомые дипломаты рассказывали, как они умоляли и упрашивали наших сограждан выехать на родину, а те отказывались, ссылаясь на то, что у них осталось день или два отдыха! Как тут не вспомнить итальянских мэров, которые матом орут на своих сограждан и прямо говорят, что в гробу причёски и загар не понадобятся. Да и в условиях коронавируса умирать даже страшно: попросту никто и не придёт на твои похороны.
Идёт и квазирелигиозная пропаганда, когда начинают по мессенджерам рассылать откровенную бредятину про "наказание человечества за грехи". Некоторые предлагают полагаться только на намаз, увязали коронавирус с корано-вирусом, говорят о якобы массовом переходе итальянцев или испанцев в ислам. К чести, кстати, служителей основных культов, надо отметить крайне рациональную позицию ДУМКа и Православной церкви, которые правильно все поняли и не стали уходить в "альтернативу". Мы видим, как мечеть и церковь активно участвуют в общественной жизни, призывают свою паству к самоизоляции, соблюдению предписаний врачей и официальных органов. Это безусловный позитив.
– Не секрет, что раздавались голоса из соцсетей о том, что надо было напрочь закрыть все границы, никого не впускать и не выпускать.
– Казахстан начал заниматься коронавирусной проблематикой достаточно оперативно. То, что у нас пандемия не началась ещё в январе и феврале, – это заслуга как китайских, так и наших властей. Первой волны, выходит, нам удалось избежать, мы имеем дело со второй.
Другое дело, что сами такие разговоры о том, что надо оставить наших граждан за границей – это из области запредельной. Речь идёт о наших же согражданах, наших родных, близких. И если бы власти, наши дипломаты оставили наших студентов, туристов за бортом, эти же голоса из соцсетей потом проклинали бы их на чём свет не стоял! Надо понимать, что многие страны в такой ситуации перешли к откровенному национальному эгоизму и требовали, довольно жёстко требовали попросту вывезти всех казахстанцев без разбора. Именно с этим связаны многочисленные межгосударственные переговоры, а также невидимая каждодневная работа нашей дипломатической службы.
Как видим, в общем и целом наше государство с этой проблемой справилось. Да, это увеличило численность больных и заражённых, увеличило число контактных, но это необходимая плата и цена за паспорт.
Не могли же мы своих детей, сограждан оставить умирать на чужбине! Это не просто вопрос гуманности и справедливости, это вопрос ответственности и долга!
Я бы обратил внимание на другое. У нас в стране, в соседних странах местное население фактически восставало против даже планов размещения карантинных больных. У нас такой случай имел место в ВКО, такие факты были в Украине, Кыргызстане! Я считаю такое положение полной дичью и дикостью! Такое положение дел в принципе недопустимо, если мы являемся нацией и государством. Было просто отвратительно смотреть за тем, как отдельные неумные персонажи из соцсетей науськивали и поддакивали таким событиям. Это ничем не лучше Кордайских погромов, поверьте. Это никакой не героизм, не патриотизм, это совсем из другой серии.
– Наверное, сюда же можно отнести разговоры и слухи о том, что в стране вот-вот сменится власть, что ЧП вводится только для того, чтобы обеспечить дворцовый переворот. Ты, помнится, в прошлый раз говорил даже о некоей "индустрии слухов".
– Совершенно верно. Мы же все прекрасно видим, кто и чем занимается в соцсетях. Можно, конечно, ненавидеть власть, власть предержащих, можно желать им зла. Но во всём ведь должна быть мера! Я не говорю про отдельных истероидных персонажах, сетевых дурачках и интердурах, которые даже куриные яйца называют "куриными фруктами". Я не говорю ничего про людей, которые с дуру или со страха начинают вещать в сетях и мессенджерах откровенную чушь.
Слава богу, digital обладает уникальной особенностью, когда у всего остаётся "информационной след". Все увидели, что почти любого человека можно спокойно найти и призвать к порядку. Было жалко смотреть на некоторых "героев", которые на следующий же день виновато извинялись и просили прощения.
Если бы точно так же можно было бы выявлять распространителей лженаучных и откровенно тупых конспирологических сообщений и заставлять их просить прощения, я лично был бы рад! Но боюсь, что для этого нам пришлось одеть в полицейскую форму ещё миллион человек.
Что же касается субъектов, которые имеют политические амбиции и цели, то здесь ситуация немного другая. Мы видим, например, того же Аблязова, который уже буквально на дерьмо изошёл в своей ублюдочности. По большому счёту, он уже наговорил ещё на пару статей Уголовного кодекса, и я сильно удивлюсь, если такие статьи в будущем не появятся в его "послужном списке". Он уже давно не чурается прямой и откровенной лжи, подтасовок.
Всё это ему авторитета не добавит. И своё нагнетание он не остановит, поскольку ни при каком раскладе ему, что называется, не светит. Он может надеяться только на форс-мажор. Чем хуже в стране, тем ему удобнее сталкивать общество и власть в надежде, что власть оступится и сделает какую-то необратимую глупость. То, что он вещает, говоря языком военного времени, а ЧП – это и есть военное время, называется распространение лживой информации, это прямой шантаж, саботаж и сеяние паники. При каком-то раскладе такое его поведение могут не понять даже в демократичной Европе. Он и в спокойное время ничего не смог добиться, думаю, что чем дальше, тем больше он будет маргинализироваться.
– Не только Аблязов, есть ещё масса других представителей нашей так называемой политэмиграции, которые, на непредвзятый взгляд, переходят все границы уместности и здравого смысла.
– Ещё со времён Герцена понятно, что эмиграция – это огромный вызов и испытание. Как показывает опыт русской и советской эмиграции, не все и не всегда выдерживают свалившиеся испытания. Не всем хватает духовного здоровья, интеллекта, эмпатии, чтобы рационально переваривать поступающую информацию, трезво оценивать события. Ленин, помнится, считал, что революции при его жизни не произойдёт.
Происходят иногда немыслимые аберрации, смешение, ещё большее желание верить в то, что ты веришь. Говоря по-научному, предвзятость подтверждения. Ведь что главное для человека? Быть правым и не быть виноватым. И когда ты годами вещаешь, что завтра режим падёт, послезавтра, третье, четвёртое, а ничего не происходит, ничего особенно не меняется, начинаются другие психологические процессы. Человек начинает видеть "знаки судьбы" и "знамения" во всем, начиная от неудачной фотографии и заканчивая дождиком в четверг.
Никому, даже самому лютому врагу, не желал бы есть эмигрантский хлеб. Отрыв от родины, родных, изоляция от привычной среды – это худшее из казахских наказаний. Думаю, что сегодня любой карантинный сможет это подтвердить. И в этом смысле ни интернет, ни мессенджеры, ни прямые эфиры никому не смогут заменить непосредственное общение и жизнь на родной земле. Ну а точности и верности суждений не добавляют совершенно точно.
Я бы призвал некоторых наших знакомых попридержать свой темперамент и красноречие на более спокойные времена. На кону не чьи-то амбиции, а реальные жизни и здоровье наших же сограждан, их же родных и близких. Это не фигура речи, это не красивые слова. Это жестокая, суровая действительность. Не думаю, что в Италии и Испании кто-то приветствовал бы сегодня призывы выходить в офлайн, идти на штурм мэрий. Власти можно критиковать, можно говорить, как делать, подсказывать правильные шаги и без истошных криков, и без лютой ненависти, не перенапрягая голосовые связки.
– Ну если мы говорим о политической составляющей, то чего, по твоему мнению, сегодня нет или не удалось добиться?
– Мы впервые в истории вошли в чрезвычайное положение в страновом масштабе. ЧП – это явление временное. Никто во власти не думает его сохранять вечно или на более долгий срок, чем нужно и необходимо для преодоления пандемии.
Во власти, конечно, как и везде, хватает упрощенцев, но вряд ли много найдётся баранов, голосующих за курбан-байрам.
ЧП, повторю мысль, высказанную ранее, – это не праздник, а капитальное перенапряжение сил, ресурсов, человеческих нервов. Вспомним, что даже великого Черчилля в 1945 году британцы, по его же выражению, "пнули под задницу", хотя он, вне всякого сомнения, выиграл войну.
Людей невозможно долго держать в таком перенапряжении как строгий карантин и чрезвычайщина. Для этого у власти попросту не хватит человеческих ресурсов: чтобы держать эффективный режим военного положения необходимо соотношение один к пятидесяти. А у нас в стране даже всех силовиков страны не хватит на один Алматы. Более того, в ряде регионов у нас нет даже войсковых частей, которые можно было бы мобилизовать на случай ЧП или просто попросить убрать урожай картошки. Именно с этим была связана, к слову, частичная мобилизация врачей, инженеров. Не будем забывать, что в ряде регионов страны сегодня очень сложная паводковая ситуация, там тает снег. Речь как раз-таки идёт о северных регионах страны, где почти нет крупных войсковых образований. За всем, как видим, есть довольно понятная, считываемая логика, очевидная всем, кто хочет понять происходящее.
Что же касается политической составляющей, то как минимум нам всем, властям в первую очередь, не удалось достичь качественного состояния, укладывающегося в одну простую истину: мы все находимся в одной лодке, в одном окопе! У нас к любому кораблю начинают приделывать новые паруса, ставить новые рули, а в любом окопе появляются анти-окопы, альтернативные окопы, начинается выяснение отношений и поиск виноватых.
Иногда я гадаю, что может абсолютно и безоговорочно объединить всю страну. Неужели только война и внешний враг, смерти и разрушения? Как-то не хочется в это верить, но что есть, то есть. От правды-то и в самом деле не убежишь.
У нас пока нет общего понимания, что главный враг – это коронавирус! Коронавирус – это великий уравнитель, который стёр все прежние границы и водоразделы. Нет больших и малых, нет богатых и бедных, нет правых и виноватых. Все мы, вне зависимости от статуса и зарплаты, этноса или рода, региона или города, можем заболеть и умереть. Умирают не только старики и немощные, умирают вполне крепкие, физически здоровые люди среднего и даже молодого возрастов. Неважно какой у тебя ВВП, какая у тебя медицина, соцстрахование, если накроет по-серьёзному, то в принципе ничего не поможет и не спасёт.
Понятно, что очень много чрезвычайщины, суеты, но надо было как минимум один раз поговорить со всеми политическими субъектами и призвать всех быть вместе. Понятно, что нас всех уже мутит от меморандумов, но общее обращение всех политсил в этой ситуации было бы уместным. И при желании это можно сделать в любой момент.
Я достаточно внимательно слежу за действиями оппозиционных сил в разных странах. Несмотря на антогонизм, неприятие, личные симпатии-антипатии все ответственные лидеры приходят к некоему пониманию важности единства стран, обществ. Ответственные лидеры предлагают усиливать карантин, предлагают свои идеи и проекты, участвуют в общей работе. Та же Юлия Тимошенко, например, недавно прямо заявила, что на период ЧП полностью приостанавливает акции протеста, лобовое оппонирование режиму Зеленского. Это и есть ответственная, серьёзная политика. После всего, когда пандемия будет побеждена, она и другие политики Украины порвут на тряпки и президента, и правительство Украины. Но сейчас в Украине наступило "коронавирусное перемирие". Вот такого "перемирия" нам не удаётся достичь.
Если честно, нам ведь нужно не только слышащее государство, но слышащая оппозиция. Люди, которые обвиняют в слепоте и глухоте власти, сами зачастую не способны ни слышать, ни видеть очевидные вещи.
Люди, силы, которые хотят стать политически субъектными в посткоронавирусном Казахстане, должны, как мне кажется, сегодня проявить больше хладнокровия, благоразумия, грамотного оппонирования. Рецепт "разрушим до основания, а потом…" – это даже не рецепт. Разочарую некоторых жителей Фейсбукстана: если даже паче чаяния им завтра удастся свалить нынешний ненавистный им режим, счастья и благополучия послезавтра не будет. Нигде и никогда такого не было, и у нас этого не будет. И с этим режимом, и без него нам всем предстоит огромный фронт работы, сложнейшие радикальные реформы, направленные на коренное переустройство экономики и общества. Поэтому предлагать менять шило на мыло – глупо.
Сегодняшний карантин – это лучшее время и для политического творчества, в рисовании новой позитивной программы и картины будущего. В любом случае будет побеждать лишь та сила, которая предложит наилучшую картину и образ светлого будущего. Все мы видим и знаем, что в нашем обществе есть огромный запрос на единство в целом, солидарность и единство как ценность и смысл. Люди, которые не могут договориться между собой ни о целях, ни о лидерстве, не могут унять свои амбиции ради общей цели, вряд ли могут на что-то претендовать.
– А что ты можешь отнести в позитив?
– Ну, прежде всего мы все задумались о жизни и смерти, начинаем понимать ценность и самоценность человеческой жизни. Мы начинаем понимать, как важно беречь здоровье. Полагаю, что поколения, которые переживут всплеск короновирусной пандемии, будут наиболее продвинутыми в плане личной гигиены.
Мы видим, что значительная часть нашего общества – это граждане, которые проявляют не только законопослушание, но и высокую степень личной ответственности, гуманизма. Мы видим очень хорошие примеры укрепления солидарности, сопереживания, стремления помочь ближним. Мы видим, что власть в целом в эти дни начала работать так, как не работала уже много лет.
Надеюсь, что в ближайшее время мы пройдём пик заболеваемости, и постепенно, регион за регионом, карантин будет сниматься, восстанавливаться нормальная, обыденная жизнь. Хочется верить, что карантин стал не только бременем и испытанием для семей, но и потенциально к декабрю-январю будем наблюдать новый беби-бум.
Кроме того, сегодня мы по-новому посмотрели на многое. В любом обществе, как мы знаем, есть несколько профессий, которые пользуются безусловным уважением и авторитетом: это врачи, учителя, защитники отечества, спасатели, служители культа, хлеборобы, торговцы, бизнесмены. Долгое время все эти профессии и призвания в нашей стране были дискредитированы, девальвированы. Пришёл кризис, и мы начали понимать и ценить эти профессии и их представителей.
В условиях ЧП и ЧС как-то сама собой отсеивается пена, и начинаешь ценить то, что на самом деле важно и нужно. Закрылись школы – родители остались один на один со своими чадами, и все мы затосковали по нашим забитым и забытым учителям. Началась болезнь – мы все начали ценить и уважать труд врачей, их героизм и преданность клятве Гиппократа. Хотя месяц назад мы все были склонны считать их неучами, рвачами и при случае поминать недобрым словом. Случились ЧП в Кордае – увидели на блокпостах полицейских и военных, сразу начали ценить и их труд, кормить воинов бесплатными обедами и говорить им слова поддержки. Закрылись точки торговли, общепита, встал малый и средний бизнес – как мы начали тосковать и по нашему "распроклятому" сервису. Как поразительно мало нужно, оказывается, иногда людям!
Многие наши хайпо-темы оказались совершенно никому не нужными и не важными. Их попросту нет в повестке дня. Важно этот позитив запомнить и сохранить, мультиплицировать его далее. Важно, чтобы после купирования пандемии, окончания карантина все мы помнили свои сегодняшние эмоции, не для того чтобы мириться с худшим, а чтобы худшее сделать лучше, качественнее.
Кризис этот закончится, мы сможем выйти из чрезвычайщины, наработать свой физический и культурный иммунитет, но важно думать о будущем. А в будущем нам нужны реформы здравоохранения, образования, полиции, армии, судебно-правовой системы. Надо качественно пересмотреть наше отношение к бизнесу и предпринимательству, нашему сельскому хозяйству и фермерству. Нам надо реально запустить своё производство "простых вещей", есть свой хлеб и картошку, пить своё молоко, шить свои защитные маски и выпускать свой парацетамол.
Айфоны и гаджеты – это красиво, но это вовсе не главное. Выросла цена и стоимость всего аналогового, настоящего, коренного, своего, до которого можно дотянуться руками, когда даже весь мир отвернулся и закрылся. "Цифра" – это хорошо, прогрессивно, эффективно, но иметь и держать наготове их аналоги, аналоговое тоже нужно. Вылетел интернет, мы начали ценить силу и мощь телевидения. Надо было распространять проверенную информацию, выросло значение профессиональных журналистов и пиарщиков.
Просто иногда для того чтобы поменять качество, нужен элементарный уровень доверия. Очень хочется, чтобы новые реформы мы начали с уровня солидарности, уважения и доверия, а не с негатива, злобы и недоверия, как это у нас зачастую происходило все эти годы.
