В январе казахстанские учёные возмутились распределением научных грантов на 2018-2020 годы. Исследователей больше всего удивил тот факт, что проектам, получившим высокие баллы на этапе экспертизы, отказали в финансировании. Редакция informburo.kz встретилась с председателем Национального научного совета по агропромышленному комплексу Аскаром Наметовым. Он подробно объяснил, почему проекты с высокой оценкой проиграли, как ему самому удалось получить финансирование, и кто же эти люди, которые занимались распределением средств.
– Скажите, что за проекты получили финансирование?
– Из 582 мы отобрали 78 проектов. Сначала рассмотрели все проекты и исключили те, которые имели нарушения конкурсной документации (то есть мы не имели права их дальше проводить). Затем мы откинули проекты, которые набрали менее 16 баллов. Не стали рассматривать проекты, которые считаются незавершёнными, а также недобросовестные проекты предыдущих лет (этот список нам предоставил Комитет науки).
– Так в итоге какие проекты победили?– Хотите увидеть статистику? У нас прошли проекты по ветеринарной безопасности – 11, по интенсивному земледелию – 19, по фитосанитарной безопасности – 6, по развитию животноводства – 13, по переработке и хранению – 10, по устойчивому развитию сельских территорий (речь идет об экономическом направлении) – 14, по технической модернизации и оснащению агропромышленного комплекса – 5. Все эти проекты не имеют нарушений конкурсной документации, соответствуют нынешнему развитию экономики, и большинство из них имеют внедренческий характер. Завтра они могут использоваться бизнесменами, фермерами, работающими в сельском хозяйстве.
– Напомните, пожалуйста, во сколько бюджету обойдутся эти проекты?
– Всего 730 миллионов тенге.
– Расскажите подробнее о некоторых проектах. Чем они уникальны, и не дешевле ли было бы перенять опыт по аналогичным проектам у Израиля или Германии и направить эти деньги не на создание, а на реализацию?
– Есть проекты, которые относятся как к трансферту технологий, так и к адаптации к нашим условиям. Проекты, которые уже имеют подготовленную фундаментальную основу, дальше переводят в прикладной характер исследуются как прикладная наука. Это же грантовое финансирование, здесь нет коммерциализации. Следующим этапом является коммерциализация. А на коммерциализацию, на создание опытного производственного образца должны быть необходимы деньги, то есть, финансирование. Если бы всё было так просто, мы бы давно привезли сюда канадские сорта той же многоурожайной пшеницы и здесь бы её спокойно выращивали. Не получается. Наш резко континентальный климат не позволяет ей расти здесь нам получать с нее высокий урожай. Сорта сначала необходимо адаптировать к нашим условиям. Коров завозили из Канады, Европы, Америки. Но с этими голштинскими породами коров, которых привезли, первое время замучились. Нам же надо думать о другом. Никто нам хороших коров просто так не даст. А в итоге мы завезли некоторые болезни. Сначала в растениеводство завезли: на юге появился бактериальный ожог, мы заразили всё наше поколение яблонь. Теперь боремся с этой проблемой. Завезли животных – одно время появилась болезнь Шмалленберга. Некоторые завезённые животные оказались носителями болезней. Таким же образом через растения на юг страны завезли болезнь "бактериальный ожог", от которой началось заражение местных плодовых деревьев. Заразили всё наше поколение яблонь. Теперь боремся с этой проблемой. Среди завезённых животных в своё время была выявлена болезнь Шмалленберга. В Европе она не лечится, просто профилактика проводится, а у нас её вообще не было, сейчас появилась. Очаг этой болезни у нас был вовремя выявлен и ликвидирован. Помните, скандал был лет семь назад. Целый гурт коров привезли – и всех под нож. Только потому, что там болезнь Шмалленберга, а это серьёзная вирусная болезнь.
– Можете рассказать про новые проекты, на что они направлены? У нас после этого приживётся канадская пшеница?
– Они до такой степени сложные и разнообразные, мне трудно говорить с ходу… Ну вот, ветеринарные проекты. "Создание живой модифицированной вирусной вакцины против гриппа лошадей". Изучаем новые свойства с апробацией и подготовкой к внедрению и коммерциализацией в Казахстане. Что такое грипп лошадей? Это вирусная болезнь, как у человека, – грипп. Только из-за гриппа лошадей потом появляется другая болезнь – пастереллёз, и животные гибнут.
– Насколько у нас это проблематично с этим вирусом?
– А у нас все лошади болеют гриппом, это сезонная вещь, как люди гриппом болеют. Разве можно гриппом человеку болеть только в Астане или Алматы?
– Смертность какая?
– Смертность зависит от того, насколько этот грипп успевает охватить поголовье. Если бизнес успевает вовремя вылечить, тогда смертность низкая, если не успевает, то иммунитет падает, выходит пастереллёзная группа, и она сразу уничтожает животное. Обычно от этого страдают мелкие и средние крестьянские хозяйства, в которых лечебных мероприятий практически не бывает. Но зато эта будет вакцина одна, её можно ввести заранее, и мы можем сохранить…
– А если не получится создать вакцину?
– Получится. Основа её наработана, сам патогенный вирус уже определён, теперь остается превратить основу в вакцинную форму. Есть своя технология, разработки, исследования, которые подбирают, чтобы она, во-первых, была безвредная, во-вторых, не влияла на другие части организма. Я могу точно так же говорить, что будут созданы вакцины против болезни риккетсиоз глаз – привезли ангусов из-за границы, а они как только рождаются, у них появляются проблемы с глазами. Начинают лечить, тратить кучу денег, а это видовая болезнь этих животных. И они теперь ещё и начали заражать местный скот.
– Такой вакцины не существует? А как в Европе с этой болезнью справляются, где эти коровы живут?
– Пока не существует. В Европе высокая культура ведения животноводства и уровень ветеринарного обслуживания, коровы живут (если брать мясной скот) всего два года, они не успевают заболеть. А молочный скот у них живёт всего четыре года. А у нас семь лет, потому что у нас семимесячный период зимы, затрат у нас много, и если мы начнём каждые три года корову на мясо отправлять из-за того, что мы её, честно, как робот, выдаиваем, то от неё ничего не остаётся. А заменить нечем. Поэтому у нас несколько другой подход: мы стараемся корову выдаивать не как за границей, в интенсивной форме, по 10-11 тысяч литров молока, а потом через три года её менять выбраковывать. У нас нет таких технологий, и нет смысла. Там вегетационный период очень длинный, зимы нет, и соответственно, можно кормить на пастбищах. Кроме того, использовать свежий зеленый корм, сена накосил – и тут же даёшь. У нас это разве возможно? Мы если за лето это сено не не заготовим, то зимой нечем кормить будет. Соответственно, для нас необходим другой подход и другие технологии. Простой маленький пример. Один бизнесмен привёз, есть такая порода – шароле, французская, которая в день дает один килограмм привеса большой привес. Вырастает очень здоровый мясной скот. Но эту корову нужно кормить всё время зелёным кормом. Косить и давать. А у нас её заставляют саму щипать траву. Пока она щипает, она не успевает столько себе нащипать, потому как её ротовая полость не предназначена на такой объём тела. При этом он нуждается в обеспечении зелёным кормом, чтобы давать этот привес. А у нас этот скот выпасают на пастбищах с низким травостоем, без подкормки. Он не успевает себе нащипать необходимого количества на такой объём тела. Круглый год кормить её зелёным кормом тоже не получается – у нас зима! Поэтому она не даёт тех привесов и того объёма, которые должны быть. Вот такие вот нюансы – это всё должна решать наука, и она решает это всё должно строиться на научных решениях и при обеспечении необходимого количества кормов. В таких случаях как раз и нужны научные проекты. .
– А есть какие-то гарантии? Допустим, три года ученые занимаются определённым проектом. Если вдруг не получилось, не создали вакцину, что-то пошло не так...
– Каждый проект предполагает ожидаемые результаты. Когда учёный пишет этот проект, у него уже есть наработки, он не с нуля его делает.
– Ну ведь может произойти, что не получится ожидаемого результата..
– Очень редко.
– Что тогда? Получается, государственные деньги зря потратили? Или есть какая-то страховка, и их вернут?
– Если учёный не выполнил тех задач, которые он поставил, это может быть просто недобросовестность или он превысил свои физические возможности. Для этого и существует понятие "мониторинг научных проектов". То есть этот ННС (научно-наблюдательный совет. – Авт.) в течение первого года будет мониторить, насколько он выполняет свои цели и задачи. Если он с ними не справляется, этот проект может быть отклонён уже по ходу. Деньги вернутся. Он же не всё сразу возьмёт. Деньги выделяют на три года. Сейчас ему по договору дадут деньги только на первый год, и только часть.
– То есть деньги за первый год не вернутся?
– Да. Тут всегда есть риск. Нельзя считать, что наука сразу даст прибыль. Наука – она же вещь такая: может получиться, может не получиться. Отрицательный результат – это тоже результат, который говорит: вот здесь мы ничего не найдем. Но обычно такие деньги как раз и выделяются на грантовое финансирование без прикладного характера. А иначе как можно найти? Мир немножко меняется. Сейчас мир на науку выделяет очень много денег: 3-4, до 5% от валового продукта. Почему? Потому что промышленность сейчас взяла под себя внедрение всех научных разработок, поэтому сейчас технологии за рубежом пошли вверх. Но сами разработки поддерживает государство. Некоторые крупные промышленники стали создавать свои научно-исследовательские институты и выделяют туда большие деньги. Я помню, в Англии я пришёл в лабораторию, они там брали двигатель грузовика и смотрели, как улучшить его ресурс на меньших затратах. Я говорю: а у вас результат будет? – Не знаем, как получится, так получится. Volvo это финансировал. Нате, анализируйте, находите!
– Помимо вакцин какие проекты ещё есть?
– В растениеводстве – "Внедрение технологии клонального микроразмножения в практику питомниководства и производства элитного посадочного материала коммерческих ценных сортов и гибридов малины". Это геномика. На генном уровне создают сорта плодовых растений. Что такое клон? На клонировании они становятся безвирусными, чистыми на основе. Вот такое микроклональное размножение используется с картошкой. Берём картошку, листочек у неё чистый, он же только растёт, а корни уже заражены. Из листочка берут ген, в пробирке выращивают, размножают и получают растение без вирусов. Чистое. Но оно одноразовое. Один-два раза, потом оно снова заражается. Мы должны прийти к тому, что каждый год рассаду покупаете, а она чистая и высокоурожайная. И стоит не так дорого.
– Так же, как с картофелем, будут работать с плодовыми? И такой технологии в мире тоже пока нет?
– В мире есть. Просто наши яблони отличаются от чужих. Вы ели китайские, голландские, польские яблоки? Совсем другой вкус, мы их просто используем, потому что они дешёвые. Но они все созданы на интенсивных садах. Технология хорошая, но мы потеряли вкус. А какие наши яблоки были – один апорт чего стоит! Но апорт чтобы вырастить, семь лет надо ждать.
– Вы хотите скрестить апорт?
– Уже делаем. Появились наши средние интенсивные сады… В интенсивных садах корни маленькие, им надо шпалеры, палочки ставить и сеткой закрывать, иначе их снесёт. Но они высокоурожайные. Наши придумали средний сад. Он по росту выше, корни хорошие, не надо ни шпалер, ни сетки, ничего. В наших условиях никаким ветром не унесёт. Я помню, в Жамбылской области в прошлом году поставили интенсивный сад. Помните, ветер был сильный, крыши сносило? Весь этот сад тоже унесло вместе с сеткой. А если бы были наши корни мощные, они бы остались. Вот таких примеров очень много. Давайте посмотрим, чего достигла наша наука сегодня. Вся Акмолинская и Северо-Казахстанская области сегодня пользуются нашими сортами, казахстанскими: 90, 70, 60% наших уже. А когда-то было всего 10%. На юге все зерновые сельхозкультуры – это 90-100% наши сорта, на севере потихоньку вытесняют импортные – почему? Потому что наши адаптированы, привыкшие к засухе. Если вернуться к проекту грантового финансирования, то это всего лишь одна маленькая толика отбора. Мы предназначены, чтобы отобрать те проекты, которые сегодня соответствуют нашей экономике.
– Вы говорили, что 700 миллионов недостаточно. А сколько достаточно?
– Достаточно, когда будут удовлетворены все проекты, но, наверное, это невозможно. Сегодня надо думать о самой экономике страны, насколько это приемлемо. Научные исследования надо поддерживать, но сегодня ещё надо поддерживать внедрение этих научных исследований в производство. Наши учёные – молодцы, они создают такие вещи, такие патенты лежат на полке, а внедрять нет средств. Бизнес сам финансировать ещё не готов, потому что бизнес у нас разделён. Среднего бизнеса у нас очень много, у некоторых по 50 гектаров всего, по 100. Ну какие технологии можно внедрять на этих маленьких землях? На этих маленьких территориях технологии не внедришь, им надо отдавать уже готовые. Семена, препараты, чтобы они могли пользоваться. Это уровень каких-то теплиц и т.д. Это то же самое, что делает Китай: всё готовое отдаёт, вам остаётся только сидеть и смотреть за ним. Тогда можно развиваться.
– Расскажите, как выбирали проекты? И почему не прошли проекты с высокими баллами?
– Отобрали проекты, которые соответствуют конкурсной документации, которые нужны экономике. Подавали отдельные проекты, в которых люди, скорее всего по незнанию, заказывают 50-60 млн тенге (я утрированно цифру называю), и из них 20-30 млн отдают за границу, а часть денег на стажировку закладывают. Извини, если ты уже знаешь эту проблематику, почему ты сейчас стажируешься в рамках этих денег? На эти деньги ты должен выполнять проект, а не стажироваться. А они, получается, отдали за границу деньги, им там выполняют проект, они ещё и стажируются, а оттуда что, только отчёты везут? И потом на наших полях просто доращивают и проверяют, что ли? Значит, это тоже некорректные проекты, которые по конкурсной документации тоже запрещены, потому что все проекты надо выполнять на территории Казахстана. Привлекать можно зарубежных учёных, но деньги отдавать за рубеж нельзя. Конечно, есть проекты, которые хотелось бы тоже поддержать. Голосование было тайным, 22 человека самостоятельно решали, какой проект поддержать.
– А известно, кто в комиссии? Можно было договориться с членами комиссии?
– Учёных в комиссии у нас семь или восемь плюс одна зарубежная – итого девять. Затем представители бизнеса и госорганов. Я рад, что не одни учёные решают. Бизнес заинтересован и рассматривает эти проекты. Я думаю, сегодня это позволит бизнесу понять, что такое научно-исследовательская работа и что сегодня нам важнее для внедрения в первую очередь. Договориться невозможно, пришлось бы договариваться с 25 членами комиссии.
– Вы же говорили 22...
– Вообще 25, но в этот раз на распределение грантов приехали и отработали 22 человека. Один не приехал – в больнице был. С иностранкой не получилось, потому что разница большая по времени была – у них ночь, у нас день. Один в командировке был, не смог приехать.
– Из 22 с 12 договориться – достаточно?
– Нет, тогда минимум надо договариваться с 14. Потому что 2/3 голосов надо набрать из числа голосовавших, чтобы проект поддержали.
– То есть это всё равно было возможно?
– Нереально. Потому что, во-первых, 13 членов комиссии – это бизнесмены, как ты с ними договоришься? Я не думаю. Председатель департамента АПК "Атамекен" – как с ним договориться? Теперь я. Я тогда был представителем Национального центра. Как он со мной будет договариваться? Я его буду поддерживать или свой университет буду поддерживать, так, если говорить, лоббировать? И если бы я лоббировал, из моего университета проектов было бы больше
– А что у вас за университет?
– Западноказахстанский агротехнический университет.
– Сколько проектов вашего университета прошло?
– Не знаю, три, кажется. Но чтобы была корректность, я не голосовал там, где проходили проекты моего университета. Это можно легко увидеть по голосованию, там количество голосов сразу падает. Я не голосовал в проекте, где я сам был автором.
– Что это был за проект и прошёл ли он?
– Вот он, мой проект. Вот мои статьи по этому направлению, зарубежная статья в Scopus – это признанный ресурс, где научные статьи печатаются. У меня статья в Web of science, это самый крутой журнал…
– Вы, наверное, слышали, что некоторые научные журналы называют хищниками…
– Да-да-да, это хищники – журналы платные, которые берут деньги и за короткое время выпускают. Но они не котируются в мировом масштабе. Web of science – это высший пилотаж, в эти журналы, чтобы попасть, год надо ждать, и они не всех берут. То есть уровень моей авторитетности в мировом масштабе достаточный. Вот, пожалуйста, ещё статья моя (показывает документы. - Авт.). Опять же Scopus, опять же Web of science. Ни в одном проекте нет такого человеческого ресурса, как в нашем проекте. Смотрите, девочка молодая, сколько у неё "Скопусов" – 8! А смотрите, сколько у неё Web of science, – 2! А смотрите Перлецкий – 4.0. Столько людей на него ссылаются – это огромные цифры! Какой уровень! А теперь посмотрите, какие у меня молодые ребята, которых я привлёк: Саломатин – пять патентов, Поддудинская – всего 23 года – и Scopus! Вы найдите мне проект, где молодые учёные, даже молодые магистры обладают "Скопусом". Вот теперь посмотрите, какой серьёзный уровень людей работает здесь.
– А что у вас за проект, расскажите.
– "Генетическое маркирование мясной продуктивности коров". Когда рождается телёнок, мы не знаем, обладает ли он лучшими качествами матери и отца. Мы знаем, что он от этой матери и отца, а получил он продуктивность или нет, неизвестно. Мы это узнаем через два года, когда он вырастет, когда его осеменят, от него получат телёнка, и только тогда мы узнаем: да, он получил продуктивность. Или не получил. Только тогда даём оценку. Два года надо ждать! Мы же маркируем по генетическому ДНК, и когда родился телёнок, мы определяем и сразу говорим: да, он обладает этими свойствами…
– … и его можно продать подороже…
– Его можно оставить себе. Для размножения. Или, хотите, подороже продайте. То есть не надо два года ждать, вы тут же получите результат. И это все автоматизировано.
– Сколько вам выделили денег?
– Срезали финансирование, но я буду привлекать софинансирование бизнеса.
– Сколько просили, сколько дали?
– Просил много – дали одну треть. Мне дали 10 млн, 9 млн и 9 млн – на три года. Я просил на первый год 44 млн – мне дали всего 10 млн. Значит, я буду включать софинансирование бизнеса на оставшиеся 30 млн.
ОТ РЕДАКЦИИ. Текст некоторых ответов был исправлен спустя почти четыре месяца после публикации интервью, 8 июня 2018 года, по просьбе интервьюируемого. Обратившись в редакцию, чтобы уточнить свои ответы, г-н Наметов заменил некоторые фразы и отдельные слова в своих ответах на два вопроса. Редакция Informburo.kz не сочла возможным отказать интервьюируемому и внесла эти изменения пометив вычеркнутый и добавленный текст, чтобы не вводить читателя в заблуждение.
