Андрей Лошак: Я был очень силён, когда ушёл с НТВ, но теперь этот опыт неактуален

20 июня в Алматы проходила встреча с известными российскими журналистами VPN.чат. Один из них – Андрей Лошак, участвовавший в таких проектах, как "Намедни" и "Профессия репортёр". Сейчас он ушёл с российского телевидения из-за своих политических убеждений и снимает документальные фильмы. Один из них – "Возраст несогласия" – сериал о том, как российская молодёжь участвовала в избирательной кампании Навального перед выборами президента 2018 года. Informburo.kz поговорил с журналистом и режиссёром о том, как изменилась профессия за последние годы и почему Россия не стала либеральной демократией.

– У нас была такая прекрасная история. Одна бывшая журналистка написала в "Фейсбуке": "Приезжает Андрей Лошак", но молодые коллеги ей ответили: "А это кто?" Какое у тебя отношение к этому?

– Философское, конечно. Это не радует, но что я с этим могу поделать? Мы с Пивоваровым это обсуждали. Он говорит: как же так, Дудь нас уделал, наверное, можно было как-то чуть-чуть раньше подумать вперёд и предположить, что YouTube – это новая площадка, и классно выйти и опередить того же Дудя или кого-то ещё. Я не вижу себя как интервьюера, но какой-то формат придумать можно. К сожалению, не доработали, не придумали такого формата, чтобы завоевать новую аудиторию. А интернет – по сути, последняя площадка, которая осталась.

В остальном я никакой ответственности своей не чувствую. Но как бы враги сожгли родную хату, что я могу поделать, всё это чужое, все мосты сожжены, пути отрезаны, никогда я больше при нынешней власти на телевидение не вернусь. Надо работать в новых условиях. Наверное, я мог бы быстрее адаптироваться и придумать новые выходы на новых зрителей, но я работаю так, как я работаю, как получается. При этом я считаю, что и "Путешествие из Петербурга в Москву", и "Возраст несогласия" – это всё как попытка найти новую аудиторию. Отчасти она удаётся. И, кстати, я уверен, что моя узнаваемость среди молодёжи повысилась…

– Один из вопросов из зала задавала девочка, которой едва за двадцать. Я не посмотрел "Возраст несогласия", она посмотрела, да.

– Конечно, мне обидно и грустно, но это исторический факт. Что с этим поделаешь? Не могу сказать, что популярность когда-то дико меня штырила, я в этом смысле нетщеславный человек. Это часто мешало, но есть люди, которые от этого ловят кайф. Я никогда не ловил кайф от того, что я в кадре, от этой узнаваемости. Когда подходит чувак пьяный в подмосковном ресторане, а ты просто зашёл перекусить: "Ооо, Сергей Лошак, хочу тебе сказать, что я твой кумир", – от этих встреч я теперь избавлен, ностальгии не испытываю. Были ещё приятные моменты, они, кстати, ещё до сих пор иногда случаются. Особенно это часто происходит с одним моим фильмом, когда подходят парни и говорят: чувак, я был скином, гонял таджиков-дворников, а потом посмотрел фильм "Обыкновенный антифашизм", и моя жизнь перевернулась. И он просто ушёл или стал антифа. Так или иначе, перешёл на сторону света. Тут понимаю, когда будет Судный день и меня черти будут тащить на вилах, у меня будет, по крайней мере, один аргумент. Я скажу, что ко мне подходили такие люди и это был не один человек, их много, и, может быть, меня это спасёт.

– Мне как-то удалось поговорить с Ромой Супером, когда он был в Казахстане, и меня не покидает ощущение, что многие звёзды телевизионной журналистики, когда она ещё была в России, теперь находятся в подвешенном состоянии. У вас есть опыт, бэкграунд, но это, мне кажется, только отягощает выход на новые аудитории. Делать какой-то продукт для Youtube тяжелее с телевизионным бэкграундом, чем с пустой головой.

– Леонид Парфёнов нас всех посрамил. Пока не знаю, насколько это удачный опыт. Но в любом случае то, что он это сделал, показывает, что даже такой чувак, бог телевидения, который привык работать с колоссальными бюджетами, суперпостановочными проектами, просто встал перед камерой и начал трындеть. А теперь он всё снимает, везде с этой селфи-палкой. Это так трогательно. Не могу сказать, что это как-то страшно смотрят, хотелось бы больше, но он во всё это включился. И я уверен, что Лёня – человек суперадаптивный, одна из граней его гения – это чувство аудитории. Он что-то с этим сделает, и это будет по-настоящему уже успех. Если уж Лёня нашёл, а он как-никак старше меня лет на 12, то я тем более, думаю, найду эти подходы, надо их просто искать.

Мы же жертвы не только как бы кровавого режима, но и прогресса. Мы живём в эпоху перемен. Конечно, обидно, потому что тектонический сдвиг произошёл на пике моего какого-то профессионального карьерного успеха, даже не успеха, а некого такого накопления опыта. В принципе, я был очень силён, когда ушёл с НТВ, как телевизионный работник, и теперь получается, что этот опыт как-то не очень актуален. Его теперь надо подстраивать под какие-то иные форматы. А сейчас меня всё чаще и чаще называют режиссёром, я начинаю делать какие-то фильмы.

– То есть научился находиться над схваткой?

– Не совсем так. Телевидение – это такое коллективное творчество, и ты выполняешь некие задачи большого целого. Режиссёр – абсолютный одиночка, и я учусь быть одиночкой, действовать в отрыве от большого организма. То есть я сам теперь этот организм, и другое самоощущение абсолютно. Это очень интересно и важно на самом деле, это определённый рост. Приходится делать то, чего никогда не делал раньше, например, искать инвестора. Это самый болезненный момент, и на "Возраст согласия" приходилось собирать деньги. Единственное, до чего я ещё не "опустился", – это краудфандинг, хотя это тоже симпатичная идея. Просто она мне нравится тем, что ты раскрываешь все карты сразу. Но это история про то, что всё меньше работает вертикальная подчинённость. Мир становится сетевым, и наша профессия становится тоже частью этих сетей. Это грандиозный и глобальный сдвиг, он меня приводит в трепет и восторг. Например, то, как Telegram сделал "Роскомнадзор", – это очень красиво.

– У журналистов, особенно известных, очень любят спрашивать про будущее медиа. Я хочу этот вопрос немножко переформулировать: какие, на твой взгляд, медиа сейчас наиболее близки к тому, как всё будет выглядеть в будущем?

– Не буду оригинальным, опять скажу про Дудя, это прекрасный пример. Человек просто стал делать интервью и выкладывать их в YouTube. Теперь у него там миллионные контракты с Альфа-банком и прочее. Конечно, важно не заиграться, потому что чем больше у тебя контрактов, тем больше обязательств, а весь кайф Дудя в том, что он абсолютно свободен творчески. И эту свободу необходимо сохранить. Вот пример, пожалуйста. Или BadComedian, который раскладывает по полочкам все основные проекты Министерства культуры в области кино. Просто размазывает и смешивает с говном и делает это совершенно блистательно. Это кинокритика будущего.

– А если говорить не про блогеров YouTube, а про какие-то более-менее традиционные медиаплощадки?

– Meduza или The Bell – такие классные приятные проекты, которые создаются журналистскими коллективами. Это не пришёл дядя, который хочет развлекаться, ему нужен некий медиаактив для престижа или защиты каких-то интересов. Пример Галины Тимченко и её команды классический. У "Ленты.ру" был дядя, который играл во всё это. Потом ему сказали, что не надо больше в это играть. Он пришёл и сказал: идите все на... Это их научило многому: как выживать самим и прочее.

Надеюсь, они скоро выйдут на самоокупаемость. Деньги для таких проектов ищешь с другим подходом. Думаю, они уже не входят в такие отношения, что у нас есть один папа с толстым кошельком, который нам даёт бабки, и мы от него полностью зависим. Насколько я знаю, у них есть несколько инвесторов, а это уже другая ситуация.

– Про русский телевизор. Раз уж мы говорим про медиа, всем понятно, за что на русском телике стыдно, а за что не стыдно.

– Я давно не смотрю телевизор, поэтому вообще не берусь рассуждать, что там нестыдного выходит. Я абсолютно уверен, что это не в жанре общественно-политического вещания. Из развлекательного телевидения есть канал "Пятница!", где работает мой друг Коля Картозия, Серёжа Евдокимов. Они делают, насколько я понимаю, достаточно качественный продукт, но я всё равно не смотрю, просто мне это неинтересно. Сейчас возможно делать что-то нестыдное, но, к сожалению, всё очень лимитировано, со всех сторон красные флажки. Серёжа долгое время был генпродюсером на украинском канале, потом вернулся в Москву к Картозии на "Пятницу", они там делали проект. На Украинском телевидении, во-первых, был мат, который запикивали, и была девочка-лесбиянка, как один из персонажей. В Москве, конечно, нет ни мата, ни девочек-лесбиянок, даже туда входят какие-то ограничения. Это не так смертельно, но как-то меня это с возрастом всё стало дико бесить. А когда тебе кто-то говорит, о чём ты можешь шутить, а о чём не можешь, это такой отстой, это такой 20-й век. Поэтому блогеры выигрывают на этом фоне, потому что они безбашенные, они матерятся, они позволяют себе неполиткорректные шуточки, они могут говорить про Путина и Навального. Они могли бы делать это почаще, с моей точки зрения, но они сами себе хозяева, это классно, и это подкупает. А когда чувствуешь, что такой человек, как Ургант, хочет пошутить остро, но старается не зайти за флажки, это бесит.

– Когда я брал интервью у Ивана Колпакова, меня посетила такая мысль, что сейчас всё лучшее в русском телеке законсервировалось в развлекательной части и оно там как-то развивается, ждёт какого-то выхода, и Ургант ждёт. Он единственный, за кого на русском телеке мне не стыдно.

– Потому что Ваня умный и талантливый человек и остроумный по-настоящему, и, кроме того, он либеральных взглядов и прочее. Но на то, как он всё время маневрирует, неприятно смотреть. Тем не менее это достойный продукт, это, наверное, то, что, по мнению Константина Львовича Эрнста, поможет ему, когда черти на вилах будут тащить его в ад. Хотя не знаю, посмотрим.

– Пока готовился, впервые узнал про фильм о Березовском, он снимался, как я понимаю, вместе с Авеном, пока он интервьюировал героев для своей книги. Это была одновременная работа?

– Некоторые из этих людей, скорее всего, интервью бы не дали без него. То есть это его интервью, которое он берёт у тех спикеров, которых он сам выбирает. Мы просто снимали процесс создания книги, он же писал книгу, и его же была идея, чтобы мы это снимали. Мы просто снимали, и потом я оказался с 64 часами говорящих голов и нужно было что-то сделать. Мы сделали такой digital-проект, придумали эту формулировку – "web-сериал". Мне кажется, очень неплохо получилось.

– Меня интересует идеологическая платформа под этим всем. Потому что мне очень хорошо въелась в память формулировка из интервью Леонида Парфёнова для проекта "Открытый университет", что либералы в девяностые сильно заигрались и допустили то, что происходит сейчас за нашим окном, всю эту гадость. И эту же мысль увидел в твоём посте в "Фейсбуке".

– Мне нужно было как-то эту мысль структурировать. Книга Авена тоже определённым образом структурирована, но она гораздо больше даёт возможностей для многоголосия, она более демократична. Если б я сделал такой же продукт визуально, было бы ощущение хаоса, несварения желудка, мозгов от того, что видишь. Поэтому у меня есть всё-таки некая линия, помимо самой биографии Березовского, некая магистральная мысль, которую я себе взял за основу, как я вижу его историю.

Это история либеральной элиты, либерально настроенных людей, прорвавшихся в политическую элиту в девяностые годы, которые настолько заигрались, что просрали всё. Некоторые при этом просрали и убеждения, некоторые просрали жизнь, пытаясь эти убеждения отстаивать. По факту, Березовский выходит некоторым образом героем. Авен совершенно точно этот смысл не вкладывал, он его не видит как героя. У него очень неоднозначное отношение, при этом они бывшие друзья. Борис Абрамович – человек, заслуживающий уважения. Он довольно много искупил своими последними годами в этой какой-то безумной войне с режимом. Я очень люблю всё безумное, всё, что идёт против логики, диктуемой чувством самосохранения.

– Это как у Летова – "В проигранной войне сопротивляйся до конца", богомол, который стоит, поднимая лапки на мчащийся поезд…

– То, что к этому оказался способен человек из этого круга, это невероятная история, очень русская, очень крутая. Поэтому я считаю, что это многое оправдывает, многое искупает и рассказать про него было дико интересно. Мне жалко, что мы не сделали фильм, не складывается у меня с фильмами, что ни проект – заканчивается сериалом. Изначально мы собирались снимать фильм, но по разным причинам, не от меня зависящим, фильм не состоялся. Зато мы сделали супердокумент эпохи, потому что там бережно сохранено очень много, что потерялось бы в фильме, потому что он три часа максимум.

– Я смотрю за разными полюсами. Как правило, в русской либеральной публике есть люди, которые следуют за визионерами будущего, за Пашей Дуровым, после того как он нагибает Российское государство, есть ребята из Meduza, которые далеко смотрят и устремлены в будущее. Есть относительно старая тусовка, которая смотрит больше в прошлое и постоянно пытается отрефлексировать девяностые годы, как будто это то ли такая форма эскапизма, то ли попытка понять, где что было не так. Потому что тот же самый Дудь возвращается к Бодрову, возвращается к Балабанову, замечательное интервью Катерины Гордеевой выходит с женой Сергея Бодрова. Откуда эта тяга к 90-м, на твой взгляд?

– Мне кажется, это просто какое-то взросление нашего общества и нас всех. Когда ты взрослеешь, ты пытаешься анализировать себя, но анализировать себя без своего прошлого невозможно, вся психотерапия построена на том, что ты ищешь какой-то ключевой момент, который произошёл тогда, поэтому это нормальное взросление общественного организма. Нам пытаются навязать какие-то ярлыки в манипуляторских целях про лихие девяностые, но это попытка действительно разобраться в том, что тогда было.

В сериале про Берёзовского почти все части называются по профессиям: "Научный руководитель", "Бизнесмен", "Олигарх" или "Государственный деятель", потом бац – 7-я серия – "Что-то пошло не так". Вот в какой момент это произошло, и хочется разобраться, почему это произошло, как мы прозевали все завоевания. Когда говорю "мы", я говорю очень широко, о нас – как о стране. К счастью, я в этом никак не участвовал. Но эти люди, которым был дан великий шанс, выпадающий в истории один раз в тысячелетие, особенно для такой страны, как Россия, направить её на какой-то демократический путь нормального цивилизованного развития, не третий путь, не особый путь, не это вихляние впотьмах в сосновой чаще, а на какой-то магистрали развития с какими-то нормальными человеческими ценностями, и это было единственное оправдание всех тех экономических ужасов, в которые погрузилась страна. Но если бы они его сохранили, всё можно было бы, наверное, простить, потому что в конце концов мы бы стали свободной и процветающей страной. Но они просрали всё: просрали экономику, не сделали людей счастливее, а заставили их страдать, кроме какой-то небольшой прослойки, которая от этого выиграла. Они полностью сдали все ценности. Пережить такое страшное глобальное поражение – это не каждому поколению выпадает, и это то, что мы, к сожалению, наблюдали и наблюдаем.

И это прекрасно раскрывается в споре Авена с Чубайсом, который я сделал отдельным бонус-треком. Он уже не вставал в фильм, потому что там рассказывается о натуре Березовского, а это отдельная история. Просто они зарубились. Чубайс сказал, что государство важнее, чем свобода, родина важнее свободы, и тут уже Авен взвился, который всё-таки человек либеральных убеждений. Чубайс у нас государственный деятель, а Авен хотя и российский, но всё-таки бизнесмен, и тут он начал вещать какие-то либеральные ценности, привычные для своего мировоззрения, а Чубайс стал говорить противоположные вещи, которые лет 20 назад от него было невозможно услышать. То есть это удивительный пример такого тотального перерождения. Это очень грустно, потому что эти люди не только проиграли, но ещё и не признают своё поражение, а стараются мимикрировать под новую власть.

Во "Времени Берёзовского" Авен тоже занимается совершенно той же психотерапией. Он пытается понять, где, в какой момент они налажали, он это никогда не признает – это равнозначно тому, что он признает, что Путин – это зло, ошибка. А ему это нельзя сказать. Но при этом он пытается найти какую-то точку сдвига, когда ситуация стала необратимой и привела ко всему, к чему привела. Это интересно.

Я не уверен, что мы её нашли, но благодаря Авену достаточно глубоко погрузились. Я думаю, что кто-то может найти ответ. По крайней мере, мне кажется, что я стал лучше понимать, что произошло. Но на самом деле произошло достаточно банальное. Объясню на примере Березовского, его любимая фраза "Ты не понимаешь", он её всё время говорил. Он считал, что он очень богатый и очень умный, он себя возомнил сверхчеловеком. А это гибельно для любого, и я думаю, не только он, они все себя считали такими чуваками. Но если ты либерал, отстаиваешь демократические ценности, ты должен вести себя соответственно, а они отстаивали некую идею, как большевики. Причём текст синхронный есть, где Березовский обвиняет Чубайса в том, что он большевик и действует по принципу "все средства хороши", но сам он при этом действует совершенно так же. Он себе делал совершенно непозволительное для человека, который представляет некие убеждения, образы. Вся эта их возня – мерзкая, грязная...

В фильме есть хороший синхрон – Гольдфарб, помощник Березовского, который рассказывал, что Сорос им говорил: "Ребята, пока вы срётесь, лодка плывёт к краю бездны, вы в ней сейчас оба разобьётесь". Вся эта сиюминутная гордыня и эта сиюминутная жажда власти, наживы, каких-то страстишек, она всех погубила в результате. И ещё попытки обмануть народ, сыграть в псевдодиктатуру, они так считали, что им нужен такой маленький Пиночетик, потому что все устали от этого. Они же тоже понимали, что все устали от этой фигни, которая происходит. И посчитали, что им нужно всех обмануть и найти такого своего псевдодиктатора, который будет на ниточках, а они будут дёргать. Опять они хотели кого-то обмануть и сыграть не по-демократически. Собственно, вот и доигрались, получили действительно сильную руку, которая всех их обманула. Путин действительно очень сильный политик, который всех уделал.

– Я всё время смотрю за тем, как Путин трансформировался за последние 17 лет. Политтехнолог Екатерина Егорова мне сказала важную интересную мысль о том, что он датчик на теле общества и он просто считывает, как это происходит. И если бы русскому народу сейчас нужны были эти демократические ценности, он скорее всего пошёл бы по пути демократических ценностей. А так он даёт то, что нужно, и к нему такое религиозное отношение.

– Я не люблю разговоры по поводу того, что наш народ какой-то не такой. Наш народ многострадальный и не знавший никогда нормальной жизни, вообще никогда. Поэтому обвинять его в каких-то грехах – это всё равно что обвинять человека без ноги в том, что он недостаточно быстро ходит. Когда у человека родовая травма, а его обвиняют его именно в этом. Это очень неблагодарно и некрасиво с точки зрения некоей общественной миссии, которая есть у интеллигенции, у образованного класса. Образованный класс должен, мне кажется, каким-то образом пытаться просвещать людей, а не говорить, что они быдло, и на этом их просвещение заканчивается. Ничего, кроме ещё одной дополнительной волны ненависти к интеллигенции и зажравшимся котам в шубах, как говорил Говорухин про протест 2012 года, ничего у народа быть не может, и это справедливая реакция. Поэтому мне кажется, мы должны людям, во-первых, сочувствовать и совершенно точно их ни в чём не обвинять.

В "Путешествии из Петербурга в Москву" был один интересный момент. Я там сделал небольшой крюк, отступление от радищевского маршрута и заехал в Прямухино – это под Торжком, который являлся частью маршрута, в имение Бакуниных. Там много интересного всего, там упокоен великий теоретик мирового масштаба анархии и там тусуются до сих пор анархисты, у них свои там какие-то коммуны, они там пытаются спасти то немногое, что от этой усадьбы осталось. И там такой смотритель Гаврилыч живёт, у него свой дом, он по географическому принципу стал смотрителем этой усадьбы, а потом втянулся в эту анархическую идею. Очень симпатичный дядька. И он говорил мне, что всегда и во всём виновата власть. И я с ним согласен, потому что власть берёт на себя ответственность. И это то, что Путин постоянно пытается навязать всем нам: я взял на себя ответственность. Тачка, огород, кредиты можете брать пока ещё – берите, а я тут обо всём позабочусь, только не лезьте в наши дела. Вот он взял на себя эту ответственность, значит, он во всём виноват. Во всём, что происходит сейчас, виноват он, и в его силах, может быть, железной рукой привести людей к демократии.

Вот пример: у него было 8 лет, честно заработанных, он за эти 8 лет мог подготовить демократические институты так, чтобы они работали без его участия. Вместо этого он, во-первых, уничтожил их, а во-вторых, изменил Конституцию так, чтобы править ещё 12 лет. Поэтому о чём тут можно говорить, это абсолютный нарыв.

И по поводу того, что у нас народ какой-то не такой, я всегда привожу в пример программу "Намедни", которая была суперпопулярной программой, которую смотрели все. Это я говорю, даже не ссылаясь на рейтинги, а ссылаясь на собственную популярность, которую ощущал в те годы, когда меня везде узнавали, и я просто такой фидбек получал, чувствовал себя звёздным. В воскресенье вечером все включали высоколобую либеральную передачу, смотрели, радовались. Судя по всему, разделяли во многом наши ценности и прочее. Это не говорит о том, что наш народ либерал, это говорит о том, что он восприимчив, он готов был. А сейчас только Царьград-ТВ. И причём всё та же интеллигенция, за что она заслуживает гореть на кострах инквизиции, и она будет, видимо, гореть за разогретый миф о том, что русские – никудышный народ. Как "Елена" Звягинцева, который мне очень не нравится, говорит: мы все гнилое семя.

– "Нелюбовь" говорит о том же, по-моему, жуткий и отвратительный фильм.

– "Нелюбовь" – это как раз про Звягинцева, это его ощущение от этой страны, от этих идей. Поверь мне, это неправда. Это как крайняя форма – Аркадий Бабченко, который хочет всё разбомбить здесь. Это трагедия русского либерала. Сначала он видит Путина, который реально подмял под себя всю страну. Безусловно, он улавливает, это всё есть в этом народе, как в любом человеке есть много хорошего и плохого. Этому их учили в КГБ, там их не учили, как делать людей лучше, их учили вытаскивать из людей дерьмо, ломать их, и он эти технологии применяет, при этом сам, будучи, что называется, человеком от сохи, очень хорошо чувствует народ. Он в этом смысле очень народный персонаж, просто его стремления антинародные, и он шёл с этим с самого начала.

Тут ещё есть такая штука, как русский трон: как только ты садишься на трон, он тебя меняет. Его была задача на самом деле разрушить это, изменить институты, сделать так, чтобы из президентской монархии мы превратились в конституционную страну, не то что в парламентскую. Он этот трон ещё больше вокруг себя расстроил, превратился в императора, только треуголки не хватает. Он оказался слабым человеком на самом деле, не выдержавшим тяжёлой шапки Мономаха, кольца всевластия, оно его сожрало, это уже не человек. Посмотри на него, там же ничего человеческого не осталось.

– Про просвещенческую миссию интеллигенции. Мы, журналисты, вправе называть себя интеллигенцией и должны как-то народ тянуть, просвещать.

– Леонид Парфёнов никогда таких громких слов не говорит, он считает, что мы должны людей развлекать, но можем какие-то идеи вкладывать при этом. Мы, прежде всего, должны быть занимательными. Это, конечно, больше разговор был про телевизор, но момент увлекательности, завлекательности есть, особенно сейчас, когда конкуренция с Марьяной Ро и Ивангаем.

– Меня просто интересует, как обычно, идеология. То есть я работаю в онлайн-медиа, я работаю с текстами, и у нас более-менее получается выдерживать нейтральную позицию. То есть у тебя не получится, как у нас, сказать, что я не смог найти нормальных спикеров, они отказываются от комментариев. У меня будет текст, и я скажу: мы пришли к кому-то за комментарием, и он отказал, то есть мы хотя бы формально выдержали нейтралитет. Почему я никогда не работал с телевидением, вообще, я из другой формации. Если брать спектр нейтральности какой-то условный, то телевидение и вообще документалистика, какие-то видеоформаты для меня максимально ангажированно выглядят, потому что всегда идёт какая-то трансляция взглядов. И я чувствую расставление акцентов даже на монтаже.

– Про документалистику ты не прав. Здесь как раз всё стремится к вымыванию авторского "Я" максимально из контекста, потому что идёт запрос на то, чтобы было максимально объективно. Это общая тенденция – всё меньше фигура рассказчика, нарратора, ты заметил это? Мой последний сериал "Возраст несогласия" вообще без закадрового голоса.

– Но я вижу акценты.

– Акценты, конечно, есть, более того, я всё-таки делал некий такой политический месседж в этом фильме. Но я всё равно пытался оставить там какие-то вещи с той стороны, той же идеализации Америки сразу двух героев, какую-то их наивность, Филипп ест в "Бургер кинге" и несёт какую-то чушь, что это запах Америки и так далее. То есть показываю жизнь, я считаю, что это моя сильная сторона, я нахожу в себе силы выдавать более-менее объективную картину. У меня не сложилось вот с этим сильным героем с той, противоположной, стороны по объективным причинам. Причём я даже его нашёл, с ним просто не сложилось, и остались только эти бабки, родители, мама девочки-семиклассницы, которая пытается с ней спорить. Она дочь предала абсолютно, когда её вызвали к директору и директор начала нести пургу про то, что вот так создавались отряды Гитлерюнгенда, Навальный – это Гитлер, он вас использует, ты попала в чёрные списки. Мама поддакивает, предаёт, и дочка ей не могла простить этого. Она даёт очень откровенное интервью, где говорит, что мы люди маленькие, детские площадки строим, мы всем довольны, Путин – хороший президент, мы вообще в это не верим, что они там полезли, не понимаю. Но диалог с дочерью разрушен, они перестали друг друга понимать. Она искренне страдает и не понимает, что девочка просто стала смотреть немножко шире на всё.

Например, мы пошли к директору, к этой бабе. Есть подозрение, что ей дали по рогам после фильма, конечно, шум не одобряет никто, даже там. Тем более она ещё такую дичь несла, как и все они, впрочем. Она долго мялась, просила прислать факс, с наскока её взять не удалось, она меня причём узнала, но сказала: "Пришлите редакционное задание". Прислали, она ещё что-то мялась и в конце концов сказала: вы знаете, у меня столько из-за этой девочки проблем, и сердечный приступ уже был, всё. Я понимаю, что она настрадалась, но, блин, у тебя есть возможность, просто аргументируй свою позицию. Вы только что сейчас пропесочили ей мозг, возможно, вы правы, но вы же по-прежнему считаете, что Навальный не прав, она не права, что она участвовала во всех этих группах. Просто как директор школы, как представитель системы образования вы можете нам просто дать комментарий? А она его не даёт. Она его не даёт, потому что она боится, ей страшно всё это.

И вся эта платформа путинская, база, которая со стороны кажется очень прочной, на самом деле построена на ниточках страха, это страх. Это выглядит как пофигизм, как глупость, темнота, невежество, но это, по сути, просто страх. Их опыт учит тому, что, если ты вылезаешь, тут же получаешь сапогом по голове. Плетью обуха не перешибёшь. Но из-за этого, к сожалению, ничего невозможно изменить, и это как бы задача суперсложная и для политиков, и для нас, людей, всё-таки сказать, задуматься: ребята, надо что-то начинать делать, надо как-то выходить, вылезать из своих нор и требовать, потому что без этого ничего никогда не будет. И это, конечно, такое достаточно утопическое мероприятие, потому что здесь никогда ни у кого не получалось, всё происходило совершенно по другим причинам, каким-то внешним, как правило. Советский Союз рухнул не потому, что люди вышли на улицы, а по некоторым объективным причинам. Люди вышли уже потом, когда всё начало рушиться. Но, тем не менее, это благородная задача.

– У меня последний вопрос, больше этический. Ты работал в "Таких делах". Я стою на тех позициях, что это уже не журналистика, это за какой-то гранью. На мой взгляд, журналистика – это документирование эпохи по большей части, фиксация феноменов реальности. А если она что-то меняет, то это только по касательной. Но в "ТД" главная задача – как раз что-то менять. Как ты к этому относишься?

– Я с тобой согласен. Я поэтому так долго и не продержался. У всего этого очень благородная задача – что может быть благороднее спасения жизни! А это люди, которые спасают жизни в прямом смысле этого слова, собирают деньги. Как это делать, эту грань мы с Митей Алшековским так и не нащупали. Я не нашёл никакого предложения лучше, чем пытаться совмещать журналистику и краудфандинг, и у нас был отдельный сектор краудфандинга из одного человека и отдел текстов, и в какой-то момент, мне кажется, у нас даже получалось это делать. Но всё равно я понимал, что это медиа по своей задумке требует экспансивного развития, может быть, за счёт увеличения краудфандинга. Поэтому мне это быстро стало неинтересно. Я ничего против этого не имею, это суперзадача то, что они делают. Там до сих пор встречаются хорошие журналистские тексты. Но в этом есть и определённая спекуляция…

– …на эмоциях. Алешковский в интервью на Meduza говорит: почему я должен жалеть какого-то менеджера среднего звена и не заставлять его заплакать? Это, кажется, его идеология.

– Я против этой идеологии ничего не имею, иначе бы я не работал с Митей, у него она была всегда. И в результате Митя создал довольно беспрецедентную историю, которая работает. К сожалению, с моей точки зрения, они до сих пор не нашли вот эту форму, как слёзовыжималку в журналистике. Это очень сложная задача. Но поскольку они непрерывно растут и развиваются и находятся в таком динамическом процессе, я думаю, в какой-то момент Мите повезёт с главным редактором, придёт настоящий гений, который придумает, как это сделать. Я не тот человек. Про их экономические показатели не знаю, но, насколько я знаю, у них там всё более-менее нормально. По крайней мере, они растут, и я желаю им только успеха.