Рождение ангела
– Роза, мое знакомство с твоим творчеством произошло в Ауэзовском театре на премьере спектакля «Ангел с дьявольским лицом». Это была одна из первых у нас попыток художественного осмысления трагедии Семипалатинского полигона. Как рождалась пьеса?
– Однажды Булат Атабаев попросил Калихана Искакова порекомендовать ему новые имена для театра. Калихан дал мою первую книжку: что ты ищешь, найдешь здесь, – сказал он. Атабаев позвонил к нам домой и предложил написать пьесу по моему рассказу. Я впервые работала в этом жанре и очень волновалась…
– Атабаев режиссер своевольный, с чужим материалом обращается по своему усмотрению.
– Я слышала, что драматурги забирают у него свои пьесы. А мне нравится с ним работать, мне кажется, мы понимаем друг друга. А вот насчет фильма «Молитва Лейлы»… Сатыбалды Нарымбетов, конечно, классик, знаменитый режиссер. Но мы разные художники. Он любит метафоричность, намеренное обострение некоторых ситуаций. Может быть это специфика кино? Не знаю. Моя Лейла влюблена в Кумара, хотя она изуродавана полигоном. И Кумар, сочувствуя ее трагедии, относится к ней с трогательным уважением. Утешает: ты была самая красивая девочка в классе, мы звали тебя Аклейлек, что значит Белый Аист. А в фильме Кумар надругался над ее чувствами, над ней. Я увидела фильм только на премьере, для меня это было полной неожиданностью.
– После премьеры я разговаривала с Сатыбалды Нарымбетовым об этой разнице в трактовке главных героев. Ведь твоя Лейла погибает, а его становится матерью. Для него была важна общая судьба поруганной полигоном, металлом и огнем родной земли и поруганной женщины. И как земля продолжает родить, восстает из пепла, так образ Мадонны с ребенком завершает фильм.
– Он и мне так объяснил свое видение. В фильме есть эта библейская метафоричность. Но совсем другое смиряет меня с режиссерским решением. Когда была премьера в Москве, в два часа ночи позвонил наш тогдашний посол в России Алтынбек Сарсенбаев: Я хочу вас поздравить. Сегодня после премьеры представители российской интеллигенции подошли ко мне: «Передайте, что мы просим прощение у казахского народа за то, что сделано с этой землей». Алтынбек был строгий, не эмоциональный человек. А здесь говорит: «Я хочу сказать тебе спасибо за то, что смогла написать все это». Поэтому теперь я иногда думаю, может, режиссер и прав? Как бы мои персонажи ни были мне дороги, видимо, работавшие над фильмом Аким Тарази и Сатыбалды Нарымбетов увидели всю эту трагедию глубже, может быть, философичней. Мне повезло, что я написала этот рассказ, что он появился в начале моего творческого пути. Я думаю, Создатель сам дает автору сюжет. Кому-то один сюжет на всю жизнь, кому-то несколько, – особым счастливчикам. Я родом из Семипалатинской области, и мне известны страдания этих людей, этого села Дегелен.
– И твоя Лейла взята из жизни?
– Я не видела свою Лейлу в жизни. Я увидела в газете фотографию шестилетней девочки, и что-то в ней меня насторожило. Под снимком было подписано: Ей четырнадцать лет. Действительно, сквозь детский лик проступали глаза страдающего взрослого человека, у нее были состарившиеся руки. Эта фотография меня потрясла. Художнику дается такая способность, исходя из какого-то впечатления, создавать картину мира. Иногда обыватели говорят: почему писатели не пишут о нашей жизни, неужели они не видят ее? А для писателя важно как раз то, чего не видят остальные, что дает пищу воображению, размышлению, к которому он хочет подтолкнуть своих читателей. А меня все спрашивают, почему у меня такие необычные персонажи – Лейла, Калмыков, Мукагали?
– И все-таки почему?
– Однажды после премьеры «Ангела с дьявольским лицом» в театре ко мне подошла женщина. «Я ждала другого автора, – сказала она. – А вы вполне благополучная женщина. Почему вы написали такое произведение? Ведь вам не известны боль и людские проблемы». Она была недовольна. Но внешнее благополучие и душа художника – это разные вещи. Да, я написала рассказ и пьесу о Калмыкове «Ты», пьесу о Мукагали «Муза», потому что чувствовала их боль, их одиночество. Я прочитала дневники Калмыкова. Это очень глубокий, энциклопедических знаний человек, постигавший математику, астрономию, космические миры. И человек очень одинокий, уязвленный красотой. Мне не нужно было ничего придумывать, он сам все о себе рассказал. Толпа такого художника не принимает, слишком он не ординарен. «Гениальность, талантливость, – говорил Калмыков, – это биологическая трагедия человека». Он как раз жил с этой трагедией.
– То есть это вечная тема творческого одиночества, о которой еще Пушкин говорил: ты царь, живи один?
– Это не только творческое, это – человеческое одиночество. Мне кажется, суть его отношения к искусству – в антагонизме отношений с женщинами. Он не был женат, не любил женщин, он их боялся, поэтому близко не подпускал и не подходил. У меня есть его последний предсмертный диалог (который я, конечно, вообразила), когда он признается, что только искусство было его любовью, его вечно молодой любовницей. Ему он служил, здесь был предельно искренним. Он говорит: я со своим искусством могу поступать, как хочу, могу начать картину и бросить, могу уничтожить… Я не могу так поступать с женщиной. Мне нравятся такие необычные люди, как Калмыков. Я их хорошо понимаю. Художник ведь не каждому открывается. Сознание толпы не приемлет таких людей, как Лейла, Калмыков, Мукагали, хотя они им очень интересны. Лейлу тащат показывать за 200 долларов иностранцам, она этого не может перенести и погибает. Калмыков сам одевался необычно, отторгая себя от толпы.
– Он считал, что в яркой шляпе, балахоне с колокольцами будет заметнее из космоса. Как он писал: «Это Я вышел на улицу!»
– Когда была выставка Калмыкова, я слышала, что богатый американец очень дорого купил его работы. Цена за работы сейчас интересует всех. Какой ценой художник платит за свое творчество – об этом очень мало задумываются. Я пишу о творческих людях, потому что хочу, чтоб об этом задумывались. Настоящие художники – дар Божий, их надо беречь, их очень мало. Когда влиятельные люди не хотят их замечать, поддерживать в трудах – это трагедия, но не художника – общества. И если власть заботится о народе, она должна заботиться о художниках, как выразителях народной души. Но этого не происходит, власть не признает художников, они словно в вечной оппозиции.
В «кошачьем царстве»
– Знаешь, Роза, я где-то читала, что въезд в город триумфатора в древнем Риме сопровождался выкриками глашатая: «Не гордись. Помни, что ты человек». Мне кажется, искусство, литература служит для власти таким глашатаем. Может, поэтому их представителей не любят. Кстати сказать, римский талан, от которого произошло слово талант, эквивалентен 27 килограммам серебра. Вес немалый, правда?
– Настоящую цену таланту выставляет Время. Казалось бы, как тут не ошибиться, выбрать того особого, кто будет отмечен Временем? Но это не забота современников. Их задача поддерживать искусство, и тогда они поддержат избранного Богом. Искусство всегда оппозиционно власти. Сам внутренний склад человека ведет его либо на Парнас, либо на Олимп. Но о таких материях большинство пробивающихся к власти не задумывается. Пыхтя, карабкаясь, боясь сорваться, они видят лишь узкую тропинку наверх. Где уж тут перспектива обзора? Только пятки и крепкий зад поднимающегося впереди, только желание оттолкнуть, поставить подножку идущему рядом. И как не позавидовать тому, кто, казалось бы, без особого усилия, вольно возносится на соседнюю гору?
– Его можно просто возненавидеть! Об этом ты и написала свою пьесу «Кошачье царство»?
– «Кошачье царство» теперь перевел на русский писатель Геннадий Николаевич Доронин, мне кажется, у него получился хороший перевод. Это конечно протест художника против чиновничьей кастовости, ее продажности, некомпетентности, лживости, подхалимства. Но в данный момент я не хочу, чтобы «Кошачье царство» было поставлено в театре.
– Почему? Ты же еще совсем недавно мечтала об этом. Твоя пьеса стала лауреатом республиканского конкурса, выиграла грант перевода на русский язык…
– Человек меняется. Я поняла, что писатель, художник должен быть свободным, чтобы в своих суждениях оставаться действительно беспристрастным. Когда это «царство» кормит тебя и твою семью, а ты оставляешь за собой право его судить, ты выступаешь, как неблагодарный стукач, а не художник. И разве мы не сами создали «царство кошек», способствуем его процветанию? Потому сейчас я думаю: раз я служу в этом «царстве», не надо о нем писать. Но когда ты не пишешь, ты сама себе этого не прощаешь, наступает депрессия. В Коране есть Хадис. Если Бог дал тебе талант, который приносит хлеб насущный, ты не можешь его бросить. Это не прощается. Хотя сейчас гонорары не кормят. В последние два-три месяца я умоляю Бога, чтобы пьеса не пошла.
– Роза, мне кажется, ты заблуждаешься. Твое «Кошачье царство» – не донос. Оно о том, что дискредитирует наше чиновничество. О жажде власти, о страхе потерять свое место. О том, как вместо заботы об имидже государства, исправном исполнении своих профессиональных обязанностей чиновники занимаются интригами. Они служат только своим интересам, позабыв о благе народа, для чего собственно и призваны государством. Потому, изобличая «царство кошек» в своей гротесковой пьесе, ты как раз таки поступаешь как патриот, как государственник.
– Да, эта пьеса о страхе, об интригах, о предательстве, порождаемых страхом. Но уже сами первые попытки поставить ее сопровождались страхом. Видимо, в театре тоже не искусству служат, а своему креслу. Атабаев хочет ставить, потому что в нем нет страха, он говорит, что думает. Но даже если Атабаев создаст мюзикл, никто из чиновников его не посмотрит, а судить будут. Мне больно было слышать, как недавний министр культуры, встречаясь с театральными деятелями, сказал: какое прекрасное здание. Видимо, никогда не был в театре. В чиновничьей среде масса страхов, которые в ней же порождаются и, как вирус, распространяются. Страх иметь свое мнение. Страх его высказать. Мне нравится российская писательница Татьяна Толстая. Она говорит, что автор создает произведение подобно аквариуму, где идет своя жизнь, за которой он со стороны наблюдает. Я как художник смотрю таким взглядом со стороны на свое «царство». Пусть я не знаю его глубоко, но оно меня удручает. Хотя в нем, конечно же, есть свои темные и свои светлые стороны.
Книга для писателей
– Ты создала свой художественный мир и смотришь на свой «аквариум» со стороны. А Касымжомарт Токаев в своей книге «Свет и тень» показывает светлые и темные стороны большой политики изнутри. Интересно, чем эта книга тебя поразила, что ты настоятельно советовала мне ее почитать?
– Сначала я прочитала книгу Токаева «Преодоление», она вышла четыре года назад на казахском и русском языках. Однажды вижу у молодого дипломата на столе лежит огромный том, целый кирпич, и в нем закладки, закладки, что-то подчеркнуто. Надо же, какой счастливый автор, думаю, нас бы так читали! А я до этого политических книг не читала. Думала, зачем писателю политика? У меня свои сюжеты, нигде я ничего не вычитаю. А на самом деле, подобные вещи не лишне знать, это развивает, расширяет представление о себе и мире. Книги Токаева очень повлияли на меня. Я поняла: есть разные политики и разные чиновники. Бывают политики-философы. Они уже думают не только о своем национальном приоритете, но думают о человечестве. Об общей Земле. И такой взгляд мне очень нравится.
– Мне кажется, в этой книге большие политики, что редкость, предстают с человеческим лицом.
– Благодаря Токаеву, у меня даже к Бушу поменялось отношение. Он мне понравился своей откровенностью. Он говорит: чем с чиновниками в Вашингтоне общаться, лучше в Техасе на ранчо с коровами! Знакомое мне чувство. Пусть он мало учен, не знает географии, пусть он ругает журналистов «журналюгами» за то, что они подвергают нападкам его интеллектуальные способности, но это живой человек. Вот Мао Цзэдун выслал Дэн Сяопина в деревню, оставил без работы, но переписывается с ним, чтобы знать его взгляды на развитие Китая. Это для чего? Это для государства. Я думаю: они не любили друг друга, но ради блага народа пошли на компромисс. Над этой книгой и задумаешься, и улыбнешься.
– А ты заметила, когда описывается визит нашего президента в Соединенные Штаты, один из моментов переговоров касается отношений с Россией. Буш начинает критиковать Россию и президента Путина, но Нурсултан Назарбаев последовательно и твердо защищает российские позиции. И что интересно, Буш не пытается на него давить, напротив, такая последовательность ему импонирует. А ведь как часто люди себе разрешают «резать правду-матку», а другим в том отказывают.
– Да, здесь гордость появляется за нашего президента. Посмотри, как при визите в нашу страну госсекретарь США Олбрайт начинает обсуждать кадровые вопросы, по сути, вмешиваясь в дела суверенного государства. Наш менталитет, восточное гостеприимство могут многое гостю простить. Однако, когда это повторяется, президент Назарбаев спрашивает: «А вы бросаете своих друзей? Нет! То же самое делаю я». А потом уж совсем жестко пресекает: решения по кадровым вопросам Казахстана принимаются в Астане, а не в Вашингтоне. В этом виден лидерский характер нашего президента, который в критические моменты всегда найдет, что сказать. И шутки у него неожиданные, острые, он и здесь выходит победителем. Эта книга открывает нашего президента, как личность, в самых разных ракурсах.
– Здесь мы можем сравнивать политиков самого высокого ранга, их поступки и даже мотивацию.
– Я все время мысленно сравнивала наших чиновников и их коллег из других государств. Вот наша делегация в Китае, идет большая работа над заключением долгосрочного договора по нефтересурсам. Ведущий переговоры министр через несколько месяцев покидает свой пост. Казалось бы, зачем ему прилагать столько усилий? Можно же подойти чисто формально. Но китайцы и в работе на перспективу выкладываются до предела. А вот заключается соглашение по энергоресурсам с россиянами. И что ты думаешь? Там наши молодые министры свои бизнес-проекты протаскивают вперед государственных пакетов. Для них собственный бизнес важнее государственных интересов. Боже мой, мы-то надеемся, что для нас, для народа работают наши высокопоставленные чиновники, министры талантливые… Больно такое читать.
– Мне кажется, Роза, кроме всего прочего еще показан уровень отношений внутри высшего круга чиновников и политической элиты. Где, оказывается, можно работать без подхалимажа, без подобострастия, без дрожащих коленей – с достоинством. Учит уровню отношений. Потому хочется, чтобы книгу широко читали.
– Это целая школа, особенно для тех, кто хочет работать в госслужбе. Как подробно описывается в ней принцип подготовки специалистов и подбора госслужащих в Сингапуре. Там это самая престижная работа, открывающая большие перспективы. А потому конкурсные экзамены, проверка очень жесткая. Если же чиновник попадется на казнокрадстве или мздоимстве, у него просто нет будущего, его преследует не только закон, но и презрение всего общества. У нас в госслужбе немало людей случайных. Хотя и компетентную, успешную работу представителей наших властных структур мы тоже видим в книге.
Из тени в свет перелетая
– У меня теперь появился интерес не только к книгам Токаева, но и других зарубежных политиков. Мне интересен их взгляд на нас, на общечеловеческие проблемы. Я хотела бы прочитать книги Евгения Примакова, Кандализы Райс, Ли Куан Ю (она так красноречиво называется «Сингапурская история. Из третьего мира в первый»), жаль, что их не переводят на казахский язык. Или книга Колина Пауэлла, американского госсекретаря, афроамериканца, который ушел в отставку и стал чинить старые автомобили. Я опять сравниваю с нашими чиновниками. Для них бы это было большой трагедией, а он занялся любимым делом.
– Конечно, когда читаешь подобные книги, больше всего интересуешься отношением к нашей стране, взглядом со стороны на нас и наши проблемы.
– Даже когда оно высказывается не впрямую. Например, «архитектор сингапурского чуда» Ли Куан Ю, принимая нашу делегацию, в беседе заметил: нельзя в угоду политике забывать об экономике, о сельском хозяйстве, как это получилось у Горбачева. Почему Китай процветает? Отчасти и потому, что он сам для себя решил продовольственную проблему. Как восточный человек, он не мог прямые рекомендации давать, но вот таким образом учил.
– По казахской поговорке: тебе, дочка, говорю, а ты, невестка, слушай?
– Но вот что, Любовь Константиновна, интересно. Ли Куан Ю считает себя англичанином китайского происхождения. Он сам говорит, что вспоминает о том, что он китаец, только когда смотрится в зеркало. Однако китайцы, живущие за рубежом, помогают своему государству, работают на его имидж, что достойно подражания. Конечно, я не хочу, чтобы наши современные казахи вспоминали, что они казахи, только когда в зеркало глядят. Я мечтаю, чтобы развивались наша национальная культура, литература, театр. Тулен Абдиков в недавнем интервью говорит: «Без государственного языка я не могу представить государство». Оказывается, в Америке о главной примете казахов говорят: если выглядят как китайцы, а говорят на русском – это казахи. Но возможна ли поддержка языка, если не поддерживать литературу, не стараться сделать страну читающей, стремящейся к знаниям, к культуре?
– Бывший министр Ертысбаев неоднократно заявлял, что культура у нас финансируется замечательно, что это у деятелей культуры нет достойных финансирования креативных проектов. Но, может быть, самые «креативные» для нашей страны проекты сейчас – это возвращение сельчанам Домов культуры, библиотек, организация для них встреч с писателями, с деятелями культуры, налаживание, наконец, проката кино и гастролей театров… А затянувшийся на три сезона ремонт театра имени Лермонтова, отмечающего в этом году свое 75-летие? Как удержать зрителя, как обновлять репертуар, если все силы уходят на ремонт?
– Почему театр должен выбивать средства на ремонт? Почему писатели должны заботиться о гонораре, об издании книг, об их продаже и распространении? Почему вернувшийся в Казахстан по приглашению президента страны Рамазан Бапов не нашел в нашем театре работы? Много таких вопросов.
– Но, надеюсь, они не заслоняют для тебя желания писать?
– Знаешь, обычно я не рассказываю сюжеты своих ненаписанных произведений, но раз мы говорим о литературе, расскажу. Есть такой сюжет: «Под зонтом – я». Зонт – это государство мое, и под зонтом – я, народ мой. Я хотела бы написать, какой это красивый зонт, какая это надежная крыша, какой высокий шанырак. Но я догадываюсь, что поддерживающие его опоры – слабые. И я боюсь этого, и молюсь, чтобы наш шанырак не упал, чтобы стоял вечно. Но эти шатающиеся стены, эти ненадежные опоры, эти фундаменты, кое-как сделанные не нами, вызывают тревогу. Это не настоящий казахский шанырак, кто-то сделал, навязал нам его проект. А мы так старались, чтобы он был красивым, высоким, вечным. Я, которая под зонтом, все время переживаю… Понимаешь? Художник Роза навоображала такой сюжет. А вторая Роза, государственник, говорит ей: ну почему ты такого мнения о своем шаныраке? Почему ты о своем государстве так думаешь? Имеешь ли ты право свои тревоги и сомнения делать общественным достоянием? Противоположные мысли и чувства воюют во мне. Я хочу, чтобы вечным было мое государство, но как художник не могу не высказать свою тревогу.
– Потому писатели и необходимы обществу, что могут художественно выразить то, что несет в себе время, то, что другими ощущается только подспудно, неосознанно…
– Но я не пишу. Мои близкие говорят: ты раньше страдала, что сюжет не появляется, а теперь вместо того, чтобы быстрее писать, медлишь. И вот в таких размышлениях появляется второй сюжет, называется «Страх». Он о страхе, который я ощущаю в обществе. Может, это страх Всемирного экономического кризиса, может, собственный – творческого кризиса? Вот сейчас хочется писать, есть сюжет готовый, но я сама себя держу: пока не надо. А почему не надо? Никто не запрещает, слава Богу, я живу в таком государстве, что преследований за написанное нет.
– Значит, «зонт» наш в чем-то уже надежен?
– Конечно. И, например, такие книги, как «Свет и тень» тоже убеждают в его надежности. Может быть, мне бы хотелось в своих книгах олицетворять такую же надежность. Но душа моя – в другом. Когда я перечитывала книгу Токаева, я думала: здесь целая драма, только персонажи в ней всемирно известные. Можно было сесть и писать пьесу. Вообще с возрастом книги совсем по-другому читаешь и перечитываешь, более глубоко. Например, стихи и статьи Магжана Жумабаева. Его статья об Ахан сере – она же о том, как он сам страдал, как сам был одинок. Или Такен Алимкулов. Оказывается, в студенческие годы я не поняла его роман «Черная бездна». А теперь пишет ли он о Таттимбете или о Махамбете – я вижу самого Такена Алимкулова. Я улавливаю в том, что придумали писатели, их душу, они сами для меня становятся действующими лицами. Я читаю повесть Саина Муратбекова «Запах полыни», и мне кажется, что его герой сирота Аян – это он сам. Может, и я сама угадываюсь за своими героями. На казахском языке очень точное название у книги Касымжомарта Токаева «Преодоление» – «Беласу». Это значит, создано молодое государство, но уже есть, что сказать о нем. Хорошо, когда и писателю удается достичь состояния беласу – преодоления, когда и ему самому есть что сказать о своем мире, своем «государстве», и другим – тоже.
