Ербол Тлешов, разработчик алфавита на латинице: Когда правила правописания будут, всё вернётся на круги своя

11 сентября на парламентских слушаниях был представлен новый алфавит казахского языка из 25 латинских букв. Проект алфавита вызвал массу споров у общественности, а некоторые буквы и диграфы вызывают затруднение у населения при прочтении. Один из разработчиков проекта – директор Республиканского координационно-методического центра развития языков им. Ш. Шаяхметова Ербол Тлешов в интервью informburo.kz рассказал, как создавался новый алфавит и почему лингвисты предпочли использовать диграфы.

– Ербол Ердембекович, после презентации предложенный вами проект латиницы вызвал жаркие споры среди казахстанцев. Почему был выбран именно этот вариант из множества предложенных?

– В рабочую комиссию при Институте языкознания им. А. Байтурсынова было внесено более 100 вариантов казахского алфавита на латинской графике. Почему был выбран именно этот вариант? Для начала хотелось бы привести справку. Существует Международная ассоциация фонетистов, которая открылась аж в 1897 году, которая больше века занимается изучением звуков. Они дают международный фонетический алфавит, где 107 фонетических знаков, графем, скажем так, и 52 диакритических звука. Рабочая группа его изучила. Когда мы составляли этот вариант латиницы, учитывалась звуковая система казахского языка. Главное, здесь все звуки на месте, ни один звук не забыт.

Население, возможно, думает: раз этот проект в Парламенте депутатам показали, то уже его приняли. Это не так. Это было ознакомление с проектом, чтобы дальше уже вместе с общественностью обсуждать его, вносить какие-то коррективы. Проект, который мы представили, – это мнение учёных и специалистов. Возможно, общественность предложит что-то лучше. Никто не запрещает ведь это. Мы ведь постоянно говорим о том, что только презентовали проект, а в интернете пишут, в некоторых СМИ появились интервью о том, что в Парламенте такой "никудышный алфавит приняли". Самое главное, что мы сделали шаг вперёд в этом деле. А сколько нам шагов предстоит ещё в будущем пройти, прежде чем перейти на латиницу, – сто или больше? А сколько времени нам понадобится, чтобы перейти полностью на латинскую графику? Но для начала нужно будет утвердить и принять алфавит. Затем работа начнётся уже над орфографическими и пунктуационными правилами.

В каждом языке есть правила, где оговариваются правописание и произношение.Точно такая же картина будет и в казахском языке. Это уже самая непростая работа. Потом орфография приниматься и утверждаться будет на уровне Правительства или министерства, затем примут единый орфографический словарь казахского языка на основе этого нового алфавита.

– Почему нельзя было тот же вариант алфавита, который используют турки, взять за основу новой латиницы?

– На латиницу перешли не только турки, а наши братья азербайджанцы, узбеки, туркмены. Их опыт перехода был не без ошибок. Институт им. А. Байтурсынова выпустил книгу об опытах постсоветских стран, которые перешли на латиницу, – чем и как они отличаются. Каждый язык – это индивидуальное явление. Сейчас в Сети комментируют, что можно было бы турецкий или азербайджанский алфавит взять за основу, что было бы лучше. Но, к сожалению или к счастью, так не бывает. Каждый языковой строй уникален, каждый язык, как говорят учёные, – это определённая логика. На узбекском говорим одно слово, на казахском оно звучит по-другому, и уже смысл даже другой получает.

Алфавит передаёт смысл определённого слова, предложения и мысль на графическом уровне. Если мы устно выражаем мысль, алфавит даёт возможность нам её изложить на бумаге. Исходя из этого мы долго думали, использовать ли нам диакритические знаки. Можно было бы использовать надстрочные точки, запятые, но это уже не будет чистым латинским алфавитом. Некоторые специфические звуки казахского встречаются и на других языках. Также, к примеру, вы (буква в) есть в узбекском языке. Буква ж на турецком и казахском языках имеет разное звучание, хотя вроде и одна буква. Сравните, как произносит у казах и англичанин. Исходя из этого мы решили, что будет лучше классический латинский алфавит и диграфы использовать.

– Больше всего вопросов и несогласия вызывает у казахстанцев как раз таки диграфы. Почему было решено именно ввести 8 диграфов, и на чём строится принцип их правописания?

– Почему мы в диграфах с помощью двух букв даём один звук? Если бы мы использовали, например, ә – ä, нужно учесть, что буква "а" – общепринятая в мире, а вот эта ä уже придуманная. А – твёрдая по звучанию, ә – мягкая. Сочетание букв ае в нашем проекте алфавита даёт звук ә. Наш уважаемый профессор Алимхан Жунисбек, который занимается изучением фонетики казахского языка уже полвека, ссылается на Ахмета Байтурсынова: "Использовать диграф ае для передачи звука ә в письменности предлагал ещё Ахмет Байтурсынов". Ахмет Байтурсынов был знаком с теоретическими работами своего времени, он знал великих лингвистов. Если обратиться к международному фонетическому алфавиту, то можно увидеть, как некоторые европейские страны звук ә отображают на письме как ае. Значит, наши мысли совпадают не только с принципами Ахмета Байтурсынова.

Что интересно, звук ә есть в каталонском, испанском, даже в английском языке. Это не только казахский, но международный звук ә.

Буква е – единственная в казахском языке, которая не имеет твёрдой пары: а – ә, о – ө, ұ – ү, ы – і. Вот девять гласных букв. Если бы у буквы этой была пара твёрдая, то мы бы не использовали её тогда. Поэтому мы решили с помощью е передать мягкие гласные: ае, ое, ue.

А если бы мы использовали точки и запятые надстрочные для передачи мягких гласных, то буквы эти давали бы только картину. Мы насторожились. Почему? Если бы мы выбрали вариант не звука, а рисунка, то в будущем при наборе эсэмэсок на тех же телефонах, на раскладках, в которых нет таких придуманных букв, стали бы люди писать аке, аже и так далее. Постепенно это привело бы к тому, что люди забыли бы исконное звучание специфических звуков. В пример тут можно привести турецкий язык, где со временем народ вместо Қара теңіз стали говорить Гара дениз.

При передаче на письменности в виде диграфа согласных звуков мы решили применить h, так как она, во-первых, твёрдая, во-вторых, у нас в сознании уже есть восприятие sh, ch. Мы к этом уже привыкли. Тот, кто хоть немного изучал алфавиты немецкого, английского, французского языков, привык к этому.

Только всего-навсего нужно знать 25 букв, восемь диграфов. Вне этой закономерности только один диграф – ng. И в английском языке ng встречается. У них тоже ң звук есть, но они отдельной буквой не обозначают её и передают посредством диграфа.

У нас всего восемь диграфов, а в английском языке – более 20 часто употребляемых диграфов, ещё существуют десятки редко встречающихся. Из-за восьми диграфов о качестве алфавита или что меняем что-то во вред казахскому языку говорить не стоит.

– Следующий спорный момент на взгляд казахстанцев возникает на счёт букв в, ф, ц. Многие возмущены тем, что "не казахским" буквам дали больше привилегий и целые отдельные буквы. Что вы скажете по этому поводу?

– Во-первых, это не только русские звуки. Такого понятия нет. Это человеческие звуки, которые встречаются и в других языках. Нам тоже говорят, что мы не правы из-за этого. Здесь снова можно обратиться к принципам Ахмета Байтурсынова. В книге, которая была издана в 1925 году, где размещены материалы съезда, прошедшего в Оренбурге в 1924 году, приводят в пример букву һ. Тогда учёный Ильяс Омаров, соратник, современник Байтурсынова, предложил исключить иноязычные звуки, в частности звук һ. Ахмет Байтурсынов выступил против. Многие считают, что Байтурсынов был против иноязычных букв. Это не так. Он тогда же говорил, о том, что четыре иноязычных буквы хоть и мало, но всё таки имеют право сохраниться в казахском языке. На казахском языке хоть и немного, но всё же есть слова казахские с произношением звука һ.

Иноязычные звуки если встречаются в словах, то нужно их сохранить. Мы, исходя из этих принципов, сохранили в, ф, ц. В 1920 года с буквой һ было всего 20-30 слов, и то он решил её сохранить. Если мы обратимся к 30-томному словарю, то там несколько десятков тысяч слов по математике, механике, географии, химии и так далее, где встречаются буквы в, ц, ф. Если мы исключим их, мы же не будем произносить потом багон (вагон), путбол (футбол) или ПИПА (ФИФА)? Как тогда будут люди смеяться? А как молодёжь воспримет? Тот же самый ими любимый айпон будет тогда? Ещё больше потом люди будут смеяться над нами. Поэтому мы решили эти звуки в виде букв сохранить. Это ведь богатство языка.

Казахские звуки специфические звуки многие пришли вместе с исламской верой и религией: Әсем, Әсел, әдемі – это не казахские слова, даже әке, әже. Мы их уже воспринимаем сейчас как исконно казахские слова. Когда мы примем новый алфавит, из других языков придут напрямую многие слова в оригинальном виде и войдут в наш язык в соответствии с закономерностью казахского языка. Для этого и нужен новый алфавит, чтобы реформировать и модернизировать казахский язык. Президент сам говорил, чтобы казахский язык стал более потенциальным, узнаваемым.

– Звуки х и h вы предлагаете обозначать одной буквой – H/h, несмотря на то, что это разные звуки, хотя и похожи. Почему было принято именно такое решение? Почему бы звук х не обозначить как kh?

– Звук h встречается в несколько десятках слов. Почему возникает путаница? Потому что правила правописания ещё не готовы. В правилах будет оговариваться, где х пишется, где h. К примеру, на русском языке мы пишем острый и букву о произносим как "о". А вот когда пишем она, то произносим его "ана". Это же оговаривается, когда нужно произносить "Алег", но пишется Олег. Если мы произнесём так, как и пишется, к примеру, "Ты кого ждёшь?", то люди сразу скажут: "Он только изучает язык". Когда английский вы изучали, сколько часов над произношением вы работали? Вот так делается. В казахском языке сейчас как пишется, так и читается, как таковое время тратить на изучение различий правописания и произношения не надо. По диграфам буквально 15-20 правил будет, а в английском языке только неправильных глаголов 136.

– Народ подверг критике сочетание букв sh. Люди задаются вопросом: как будут различать, где звук ш, а где с и х: Ashat – Асхат или Ашат, ashana – асхана или ашана?

– Для этого существует орфографический словарь языка. После утверждения нового алфавита сразу первым делом не правила пишутся, а утверждается единый орфографический словарь. Спорили же: "кофе" среднего рода или мужского, почему "пламя" среднего рода, хоть и оканчивается на букву я, – именно среднего рода. Суматоха, путаница происходит действительно. Люди выражают своё мнение, и это правильно, и мы ничего против не имеем. Просто когда правила правописания будут, всё войдёт в круги своя.

Сейчас существует сайт emle.kz – орфографический словарь казахского языка на кириллице. Здесь только 180 страниц с правописанием слов на букву а. Тут также значения редких слов даны. Такой же вариант словаря будет и на латинице. В 1929 году, когда приняли латинский алфавит, даже нормальной машинки печатной не было. Но всего за три года же обучились люди новому алфавиту. Теперь в век интернета это по-другому будет происходить. Скажем, в будущем в какой-то день утвердят алфавит, и в тот же день вечером будет у нас орфографический словарь, а не на следующий день. Потому что он параллельно будет составляться. Что стоит это сделать конвертеру, если 350 страниц эпопеи "Абай жолы" он за 3 минуты может переконвертировать в 1600 страниц.

– Звуки і – и вы тоже заводите под одну букву, а они совершенно разные по звучанию. Как вы при таком раскладе планируете научить детей читать правильно казахские слова и различать, где, к примеру, звук і, а где звук и? Не потеряет ли при таком раскладе со временем звук і своё звучание?

– Про букву и теперь. Например, слово ит – "собака", мы его пишем так на казахском. Но это неправильно, так как здесь три звука – йiт. Как ни странно, но и – не казахский звук. Такого звука у нас не было. Слово "интернет", имя "Имангали", – иностранные слова. Теперь мы когда будем составлять орфографический словарь, слова начинающиеся со звука йi будут в отдельном файле. Там будет примечание, что есть иностранные слова, где произносится звук и, а есть где казахские слова со звучанием йi. Также будет указан звук і.

Это правильно, что люди опасаются. Когда человек не вооружён каким-то знанием, багажом, тогда и возникают опасения. Я их понимаю. Что мне интересно, после презентации алфавита народ много мнений пишет в интернете. Это хорошо и показывает то, что население неравнодушно, заинтересовано в этом. Может, я не могу сказать, что это идеальный вариант. Если это наполовину хороший вариант, пусть скажут свои предложения. Мы 24 часа комментарии собираем и их делим по трём тематикам: отношение общества к проекту, вторая – о языке, третья – об алфавите. Потом все эти комментарии, скриншоты пачками собираем и каждые два дня будем разбирать их. Мы будем проводить работу над типическими ошибками, смотреть, что мы упустили. Одно слово я могу дать на рассмотрение Институту А. Байтурсынова, где специалисты 2-3 недели будут работать только с этой критикой, потом отчитываться и давать своё мнение. Может, мы что-то упустили.

– Вы когда составляли алфавит, вы продумывали, как научить детей читать правильно? К примеру әңгіме – aenggime, Kuelaeshting kuejewi – Күләштің күйеуі, zhylqyshy – жылқышы. Многие задаются вопросом: как различить, где какой звук, когда одинаковые буквы попадаются рядом?

– Для этого есть всего один ответ: существуют правила и орфографический словарь. В казахских словах два согласных вместе не стоят – значит, где два согласных, ищете один звук, это уже диграф. Дети в первом классе изучают английский язык, произношение труднейшее, неправильные глаголы есть. Но они ведь учатся в конце концов говорить на этом языке и писать правильно. Каждый пятый человек у нас или говорит или понимает английский язык. Казахский язык не относится к трудным, как русский. Он средней лёгкости. Правописание на латинице будет очень простым и для первоклассника, и для взрослого. Будут выпускаться специальные методички для всех: для учёных, учащихся, широкого населения. Когда утвердят алфавит, будут уроки ознакомления. Каждый день будут по одному звуку изучать. Вот если эти 25 букв брать, то условно из них 15 букв широко известны, и нам могут быть не знакомы около 10 букв. А когда ученик идёт в первый класс, то изучает 42 буквы за четыре месяца. В декабре он прощается с букварём и с января начинает бегло читать. Если за четыре месяца маленький пацан или девочка может выучить, то на эти 25 букв не потратит он годы.

Человеку просто свойственно привыкать к комфорту. Вот 1929 году приказали переход на другой алфавит – сделали. Никто ничего не говорил. Точно так же было и в 1940 году. У нас ведь сейчас не точно так же принимаем. Общество привыкло к готовому. Привыкать к комфорту и требовать – это хорошо. Но нужно и ведь другие нюансы учитывать: переход на латиницу – это не дело одного дня.

– Ещё население задаётся вопросом: куда делись буквы я, ю? Как писать казахские слова как қою, кияр, сия, ұя, ою, аю на латинице?

– Если я букву брать, то в древнерусском языке не было такой буквы. Я – это звук иа, а ю – это иу. В этом проекте указаны знаки, которые дают звук. Слово қияр мы будем писать qiar, қою – qoiw. До 1957 года так и писали на кириллице. Если взять и почитать литературу 1950 годов, то можно встретить такое правописание, когда не было букв я, ю. Слово жиналыс (собрание) мы пишем так, но если смотреть по звукам, то неправильно, – должно быть жыйналыс. Я специально сходил в школу к младшеклассникам и попросил мне прочитать слово ми (мозг), и ребёнок так и прочитал, а на самом деле ведь произносится как "мый". Буквы ю, я появились в казахском языке после реформы на кириллице. Мы тогда нарушили принцип Ахмета Байтурсынова, что в итоге таким образом отразилось на казахском языке.

– Сколько времени составляли вариант предложенного алфавита?

– Любая научная работа состоит из двух частей. Первая – когда представитель науки всю информацию через себе пропускает, изучает научные гипотезы, теории. Для этого необходимо несколько десятилетий. Например, чтобы одну книгу написать по языкознанию, людям может понадобиться несколько лет или месяцев, но они, чтобы её написать, должны учиться десятки лет и изучать годами ту или иную отрасль. У человека должен быть багаж знаний, и вооружившись им, он может ставить цель – изучить какое-либо языковое или природное явление. Я сам этим занимаюсь с 2012 года.
Этот проект не появился за ночь. Президент в апреле озвучил, и после этого работа стала идти ещё более активно и продуктивно. Первые кирпичики этого варианта алфавита были заложены в 1992-1993 годах, можно сказать, когда академик Хайдари опубликовал вариант латиницы. И с тех времён институт беспрерывно работал над этим. Можно сказать, что с 2012 года латиницей активно стали уже заниматься. Это не труд каких-то 15-20 человек. Из 100 предложенных алфавитов были также учтены креативные, положительные моменты.