Посол Израиля в Казахстане Михаэль Бродский в августе заканчивает свою дипломатическую миссию. В интервью Informburo.kz он рассказал, почему казахстанцам до сих пор нужна виза в Израиль, почему Израиль – один из самых выгодных партнёров для Казахстана, почему многие проекты между нашими бизнесменами остаются только на бумаге и в каком ключе будут развиваться дипломатические отношения.
– В прошлом году Казахстан и Россия отметили 25-летие отношений. Какие крупные проекты удалось реализовать за это время?
– Самое главное в наших отношениях – это человеческое общение между народами двух стран. Десятки тысяч граждан Казахстана уехали в Израиль, в основном в 90-е годы, это представители еврейской общины, и с тех пор они поддерживают очень тесные отношения со своими родственниками и друзьями здесь. Также в Казахстане проживает многочисленная еврейская община. По разным оценкам, речь идёт о 8-10 тысячах человек.
Что касается крупных событий в наших отношениях, то самым важным событием за период, что я являюсь послом в Казахстане, стал визит премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху в декабре 2016 года. Это первый визит израильского премьер-министра в Центральную Азию за всю историю независимости Казахстана и других центральноазиатских государств, поэтому этот визит стал историческим. Был подписан целый ряд двусторонних соглашений, в том числе по сельскому хозяйству, по научно-техническому сотрудничеству, была подписана декларация о намерении отменить визы для граждан двух стран и ещё целый ряд соглашений.
Если говорить об экономическом сотрудничестве, то у нас очень много совместных проектов в таких направлениях, как сельское хозяйство, медицина, безопасность, энергия. Но, как я уже говорил ранее, не хватает крупных и прорывных проектов, сегодня речь идёт о небольших проектах или проектах среднего масштаба, что не соответствует потенциалу отношений между нашими странами и представлениям о том, как могут развиваться экономические отношения, отношения в области бизнеса между Израилем и Казахстаном. Потенциал очевиден, Казахстан – это страна, которая нуждается в современных технологиях, которая хочет совершить технологический прорыв, которая хочет отойти от ресурсозависимой модели экономики. А Израиль – это страна, которая сегодня развивает высокие технологии и предлагает их всему миру, развивает очень успешное сотрудничество именно в области инноваций с самыми разными странами.
– Как вы считаете, почему не получаются большие прорывные проекты, с чем это связано? С чьей стороны препятствия?
– Я бы не хотел возлагать ответственность на одну из сторон. Обе стороны сделали недостаточно для того, чтобы такие проекты стали реальностью. И, наверное, нужно смотреть на это в перспективе, возможно, тот срок, который я нахожусь здесь (два с половиной года, моя каденция заканчивается этим летом в августе), недостаточен для того, чтобы увидеть какие-то крупные проекты, их воплощение в жизнь. Разговоров очень много, много контактов, планов, очень много деклараций было подписано и озвучено, даже конкретные цифры назывались. К сожалению, это не всегда приводит к практическим результатам. Очень хочу надеяться, что в недалеком будущем можно будет увидеть воплощение этих проектов в реальность, потому что это жизненная необходимость для Казахстана и необходимость для Израиля.
Израиль для Казахстана – это идеальный партнёр. С одной стороны, Израиль – это небольшое государство, которое находится довольно далеко от Казахстана. У нас нет никаких геополитических интересов в этом регионе, мы исключительно заинтересованы в том, чтобы развивать экономические бизнес-связи с Казахстаном, и многие из тех технологий, которые мы развиваем, идеально подходят для Казахстана. Если говорить о сельском хозяйстве, то, скажем, климатические условия на юге Казахстана вполне схожи с климатическими условиями в Израиле. Если говорить о безопасности, то, Израиль – та страна, которая занимается этими вопросами на протяжении всего своего существования, и опыт, который у нас наработан в этой сфере, он бесценен. Речь идёт и о безопасности инфраструктуры, о проектах в области Smart City. По всем этим направлениям нам нужно развивать сотрудничество и нужно привозить израильские технологии в Казахстан. Как это сделать, в какой форме, какой формат бизнес-сотрудничества – это вопросы, которые должны решать сами бизнесмены.
– В январе шло обсуждение создания Smart City в Караганде. Израильские компании заявили, что они готовы установить "умное" освещение. На какой стадии проект? Когда заработает Smart City и планируются ли подобные проекты в других городах Казахстана?
– Задача дипломатов и послов в основном заключается в том, чтобы "открывать двери" и организовывать встречи представителей израильских компаний, израильского бизнеса с теми, кто принимает решение об экономическом развитии Казахстана. И действительно, такая встреча состоялась с акимом Карагандинской области с участием израильских компаний. На ней говорилось о том, что израильские компании будут участвовать в создании Smart City в Караганде. Насколько я знаю, окончательное решение ещё не принято, компании подали все документы, свои предложения. Нужно понимать, что отношения между посольством и бизнесом строятся таким образом, что бизнес не всегда сообщает о продвижении проектов. Я думаю, это нормально, потому что любой бизнес любит тишину. Существует конкуренция, поэтому мы не всегда знаем об успешных проектах. Иногда мы узнаём о них с большим опозданием, но могу сказать, что и в других областях есть довольно интересные и успешные проекты, которые родились в результате тех контактов, которые были установлены с нашей помощью в рамках бизнес-форумов. Мы провели несколько бизнес-форумов за это время в Актобе, Шымкенте, Алматы, Астане в рамках визита премьер-министра, в результате этих встреч было заключено несколько сделок. Это проекты в области сельского хозяйства, это строительство птицефабрик, это проекты в области капельного орошения, обучение группы казахстанских врачей в Израиле, ещё несколько проектов, в частности, в области электроэнергии, которые сейчас находятся на разных стадиях. Нередко процессы, которые связаны с бизнесом, занимают очень много времени, и довольно часто подписание декларации о намерениях и даже разговор о конкретных цифрах, о миллионных сделках в итоге не приводит ни к чему.
– А как вы считаете, почему? Это бизнес по-казахски?
– Я бы не стал называть это бизнесом по-казахски, но это определённые особенности бизнес-культуры, которые нужно учитывать. Подписание декларации – это начало процесса, однако зачастую на этом процесс и заканчивается. То есть важен был, наверное, сам факт подписания декларации, важно было озвучить, что подписано соглашение на такую-то сумму. Кроме этого, довольно большую сложность представляет ротация руководства и необходимость начинать всё сначала. Несколько раз мы оказывались в ситуации, когда израильские компании, договорившись практически по всем вопросам, после смены руководства какого-то региона были вынуждены начинать всё сначала, с презентации своих возможностей, с подачи предложений. Это не значит, что не нужно работать в Казахстане. Я считаю, что в Казахстане есть большой потенциал, но нужно существенно сократить срок принятия решений и повысить, скажем так, ответственность тех, кто принимает решения, возможность брать на себя ответственность не только за подписание соглашений, но и за их выполнение.
– Можете привести примеры, когда проект начинался и заканчивался на стадии подписания декларации?
– Я бы не хотел приводить конкретные примеры, чтобы не называть конкретные имена. Речь идёт о конфиденциальной информации, которую, я думаю, израильские компании, израильские бизнесмены не хотели бы разглашать. Хочу подчеркнуть, что до сих пор Казахстан всегда представлял большой интерес для израильского бизнеса. Израильские бизнесмены продолжают приезжать сюда, продолжают участвовать в выставках, проводить презентации, и есть определённые успехи. Но мне как послу, у которого заканчивается срок, хотелось бы увидеть больше реальных дел и больше крупномасштабных проектов.
– Говоря о Шымкенте и Алматы, вы рассказывали, что ваши бизнесмены реализуют идею крупной демонстрационной фермы, где можно было бы демонстрировать различные израильские технологии. Что сейчас с этим проектом, будет ли эта ферма работать?
– На разных этапах обсуждались разные идеи, обсуждалась возможность создания демонстрационной фермы, обсуждалась возможность создания совместного фонда по инвестициям в совместные проекты в области сельского хозяйства. Насколько я знаю, пока ни один из этих проектов не созрел до реализации. Они по-прежнему обсуждаются, есть контакты на самых разных уровнях, но пока окончательного решения нет и реализации – тоже.
– Что касается вопроса об отмене визового режима между нашими странами. В 2016 году вы предложили проект отмены визового соглашения, но, по вашим словам, в Казахстане не проявили большой интерес к этому. Как-то эта ситуация изменилась?
– Проект соглашения был предложен накануне визита нашего премьер-министра в декабре шестнадцатого года. К сожалению, с тех пор мы потеряли очень много времени, потому что в течение почти года мы не получали никакой реакции от казахстанской стороны. Затем мы возобновили обсуждение соглашения на уровне представителей МИД, юридических департаментов, и началось согласование разных соглашений с разными министерствами. Это, как выяснилось, очень долгий процесс, и бюрократия, к сожалению, также не создаёт условия для быстрой и эффективной работы. Сегодня мы согласовали практически все пункты этого соглашения, осталось несколько юридических моментов, которые предстоит согласовать. Я очень надеюсь, что нам удастся это соглашение подписать. Но нужно понимать, что подписание соглашения – ещё не окончание процесса, после подписания есть ещё ратификация, которая тоже может занять определённое время в государственных органах как Казахстана, так и Израиля. Только после ратификации соглашения оно вступит в силу. Важно отметить, что для Израиля предложить такое соглашение Казахстану было довольно непросто, учитывая существующие проблемы с рядом стран постсоветского пространства, с которыми в своё время было подписано подобное соглашение, я говорю о проблемах нелегальных рабочих, которые приезжают к нам. Но тем не менее на фоне визита премьер-министра и укрепления наших двусторонних отношений появилась возможность предложить это соглашение. Я надеюсь, что его можно будет подписать и что оно вступит в жизнь – чем раньше, тем лучше.
– Примерные сроки есть?
– Я не хочу называть примерных сроков, потому что это зависит не от меня.
– Ежегодно Израиль посещают 10 тысяч казахстанцев, есть ли в планах открытие прямого авиасообщения?
– Этот вопрос напрямую связан с предыдущим вопросом. Вообще, вопрос об установлении прямого рейса – это вопрос коммерческий, это не вопрос политический. Если какая-либо авиакомпания сочтёт для себя выгодным летать в Израиль или, наоборот, летать из Израиля в Казахстан напрямую, она это сделает. На сегодняшний день поток туристов, по словам тех же авиакомпаний, не оправдывает прямой рейс. Я считаю, если вступит в силу соглашение об отмене въездных виз для туристов из Казахстана в Израиль, число туристов возрастёт очень значительно, и тогда появится экономическое обоснование для создания прямых полётов. Тем более что Казахстан вполне бы мог стать хабом для израильских туристов, которые летят на Восток. Так, как это у нас сегодня происходит с Ташкентом. С Узбекистаном три прямых рейса в неделю, и очень многие израильтяне летят через Ташкент на восток, в Таиланд, в Китай, в Индию, потому что это короче и дешевле. Нет никаких причин, чтобы часть этого потока не летела через, скажем, Алматы или Астану. Потому что есть очень хорошие стыковки, есть очень хорошие рейсы и хорошие сообщения со странами Дальнего Востока. Поэтому надо это использовать, но это вряд ли произойдёт, пока не вступит в силу договор об отмене виз.
– В своём интервью в прошлом году вы отметили, что за последние годы объёмы торговли между нашими странами значительно снизились. Это было связано со снижением цены на нефть, с замедлением экономики России, с введением санкций против России. В планах был возврат к прежним цифрам с помощью активизации сотрудничества по трансферту технологий. Удалось ли этого добиться? И о каких технологиях идёт речь? И продолжают ли влиять на торговые взаимоотношения санкции против России?
– Всё, что вы назвали, безусловно, влияет на торговые отношения с Казахстаном. Я думаю, санкции в отношении России влияют в меньшей степени, потому что Израиль, во-первых, не присоединился к этим санкциям, а во-вторых, в отношении Казахстана никаких санкций не принималось и не планируется. Поэтому мы готовы, как и раньше, развивать наши отношения с Казахстаном. Что касается цифр, последние три года есть снижение торговли между нашими странами, в основном это касается экспорта нефти и полезных ископаемых из Казахстана в Израиль, это касается экспорта израильских технологий в Казахстан. Сейчас нужно посмотреть на цифры за этот год, пока этих цифр я не видел, поэтому мне трудно сказать. Что касается прошлого года, пока мы не вышли на уровень, который был до кризиса 15-го года, пока ещё эти цифры меньше. Но, как я сказал, потенциал есть, желание есть, теперь нужно приступить к реализации, потому что я вижу очень большой интерес, очень много израильских бизнесменов прилетают сюда, и, более того, список тем, по которым можно развивать торговлю, расширился. Если раньше это были только сельское хозяйство, медицина, в какой-то степени безопасность, то сегодня это и финтех, особенно с созданием в Астане МФЦА, это и кибербезопасность – очень важная, очень перспективная область, и это альтернативная энергетика. Я думаю, что по всем этим темам можно продвигаться. Думаю, вполне реально прийти к тем цифрам, которые у нас были в 2013-14 годах (хочу напомнить, мы достигли более миллиарда долларов объёма товарооборота, включая нефть). Сегодня я думаю, что основной упор нужно сделать на технологическое сотрудничество, а не на энергоносители.
– Вы отмечали, что Казахстан открывает для Израиля рынки Китая и стран Евразийского экономического союза. Удалось ли вам выйти на эти рынки?
– Я знаю, что особенно в области сельского хозяйства рынок Китая является очень привлекательным для израильского бизнеса. Есть много проектов, которые обсуждаются, в том числе и на западе, и на востоке Казахстана, и в зоне свободной торговли между Казахстаном и Китаем именно по сельскому хозяйству, потому что китайский рынок практически безграничен. Израильские бизнесмены видят большой потенциал. Проблема сегодня в том, что до сих пор существуют определённые преграды, определённые ограничения на торговлю между Казахстаном и Китаем, поэтому этот процесс идет не так быстро, как бы нам хотелось. В тот момент, когда эти ограничения будут окончательно сняты, когда израильский бизнесмен, который будет производить сельскохозяйственную продукцию в Казахстане, сможет без особых проблем продавать её в Китае, я думаю, что бизнес пойдёт очень быстро. Потому что рынок колоссальный, в Израиле есть для этого все технологии, в Казахстане есть для этого земля и рабочие руки и есть желание развивать сельское хозяйство.
– Вы затронули тему кибербезопасности. Какие-то проекты совместные уже есть между Казахстаном и Израилем?
– Было подписано соглашение между израильской биржей и финансовым центром "Астана", главное содержание этого соглашения – это участие израильских компаний в обеспечении кибербезопасности финансового центра. Израильские компании также участвовали в обеспечении безопасности ЕXPО-2017.
Есть много контактов на уровне министерств, различных ведомств, и безусловно, израильтяне являются фаворитами в области кибербезопасности, потому что самое лучшее на сегодня решение вопросов кибербезопасности – в нашей стране.
– То есть за безопасность на ЕXPО отвечали израильтяне?
– В том числе. Они были не единственной компанией, которая отвечала, но израильский компонент участвовал в обеспечении безопасности.
– Я слышала, ваша страна предлагает помощь казахстанским бизнесменам, есть инвесторы, которым интересны вложения в сферу образования. Речь идёт об обучении врачей или это другой проект?
– Есть интерес к области образования. В своё время речь шла об открытии израильского университета и как альтернатива – создание факультетов с использованием израильского опыта на базе разных университетов. Это могут быть факультеты в области инноваций, в какой-то момент говорилось о создании факультетов в области ландшафтного дизайна и архитектуры. Израильские специалисты приезжают, очень часто выступают перед студентами из Казахстана. Казахстанские студенты приезжают в Израиль, не только врачи. Что касается врачей, у нас давно установлены очень прочные контакты, более 1000 казахстанских врачей прошли обучение в Израиле и продолжают приезжать. Я думаю, это очень положительный момент в наших отношениях. Но мне бы хотелось, чтобы не только врачи приезжали, но ещё и студенты. Есть небольшие группы студентов, которые проходили или проходят обучение в Израиле. Например, есть группа студентов, которая сейчас проходит обучение компьютерным наукам в Израиле. Уверен, что все они вернутся в Казахстан и найдут себе здесь применение и применение тем знаниям, которые они получат. Но я думаю, мы потенциал здесь тоже ещё использовали не до конца. Израиль сегодня – это международный центр науки, центр технологии, тем более мы находимся ближе, чем Соединённые Штаты, чем Канада, чем Австралия, и дешевле, чем Великобритания. Поэтому мне бы хотелось видеть у нас гораздо больше казахстанских студентов.
– А что касается помощи казахстанским предпринимателям по поиску инвесторов, были обращения?
– Есть обращения. Вопрос об инвестициях – это вопрос очень сложный и вопрос рисков. В конце концов риски берут на себя частные компании, бизнесмены израильские, вкладывая в Казахстан. Мы как посольство не можем ни рекомендовать, ни отговаривать. Предприниматели сами должны оценить свои риски. Поэтому мы можем только помочь им установить первичный контакт, мы можем предоставить им фактическую информацию, но окончательное решение всегда за ними. Обращений очень много, это обращения как от частных казахстанских предпринимателей, так и от муниципальных структур, государственных структур, постоянно идёт поиск инвесторов. Я думаю, это совершенно правильная политика с точки зрения Казахстана. Но нужно понимать, что Израиль – это страна, где в основном доминирует малый и средний бизнес. У нас очень мало крупных корпораций, которые могут инвестировать большую сумму, например, в нефтегазовый сектор. А сегодня большая часть инвестиций в Казахстане идёт в нефтегазовый сектор и сектор экономики, который связан с полезными ископаемыми.
– С начала 90-х много казахстанцев поменяли гражданство и уехали в Израиль. Вы можете сказать, сколько за период независимости Казахстана уехало евреев?
– Точной статистики нет. Речь идёт о десятках тысяч людей, которые уехали из Казахстана в Израиль, евреи и члены их семей. В основном пик репатриации пришёлся на конец восьмидесятых – начало девяностых годов, когда из бывшего Советского Союза в Израиль переехали более миллиона жителей. В Казахстане была довольно крупная еврейская община, многие представители этой общины уехали либо в Израиль, либо в другие страны – Америку, Германию. Сегодня можно встретить много выходцев из Казахстана в Израиле, они даже организовали свою общину, довольно успешно участвуют и в дипломатических контактах. Я знаю, что они организовывают мероприятия, отмечают Наурыз каждый год, у них активная жизнь, связанная с Казахстаном.
– В мае этого года вы установили плиту в память еврейских женщин – узниц АЛЖИРа. Как и когда пришла вам эта идея?
– Идея не наша, там уже установлено несколько подобных обелисков в память о представительницах самых разных национальностей, которые находились в АЛЖИРе. Мы знаем, что там находилось более восьмисот женщин еврейской национальности в разные годы, и в численном отношении еврейки там занимали второе место после русских женщин. Такая печальная статистика, и среди них было довольно много известных имен, в том числе мать Майи Плисецкой. И сегодня каждый, кто приезжает в АЛЖИР, может увидеть этот памятник с надписью на трёх языках: казахском, русском и иврите. Подобный мемориал в память еврейских узников сталинских лагерей установлен несколько лет назад и в Карлаге, в посёлке Долинка.
– Вы в Казахстане уже два с половиной года. Скоро завершится ваша дипломатическая миссия здесь. Можете подвести итог: какие задачи перед вами стояли, что удалось выполнить, что не получилось?
– Это то, чем я сейчас как раз и занимаюсь. Пишу окончательный отчёт о моей работе. Многое удалось сделать, и прежде всего среди достижений я могу отметить успешный визит премьер-министра. Успешное участие Израиля в выставке ЕXPО летом прошлого года, израильский павильон стал одним из самых заметных на этой выставке. Это очень активное присутствие израильской культуры за последние два с половиной года в Казахстане: Дни Израиля в Алматы, участие в джазовом фестивале, в фестивале Spirit Of Tengri, выставка израильской художницы Зои Север в Музее Кастеева, фотовыставка израильского фотохудожника Дмитрия Брикмана в галерее Алматы, это масса культурных мероприятий, которые прошли в Астане, включая недавние гастроли израильского современного балета. Этот список можно продолжать очень-очень долго, кинофестивали прошли в Астане и Шымкенте.
Я думаю, что сегодня Израиль гораздо лучше знают в Казахстане и знают его исключительно с хорошей стороны, как страну креативную, страну не только с замечательными технологиями, но и как страну с очень яркой современной культурой. Это мне кажется наиболее важными достижениями последних нескольких лет. С другой стороны, к сожалению, до сих пор не удалось добиться вступления в силу соглашения об отмене виз, хотя я считаю, что наша сторона приложила для этого максимум усилий. Также пока не удалось добиться прямых рейсов между Казахстаном и Израилем. Надеюсь, это вопрос недалёкого будущего.
