– Сегодня темой нашего интервью мы обозначили проблему суицидов. Наверное, вы читаете новости, смотрите YouTube, может быть, в Интернете обратили внимание на видео актов самосожжения, которые выкладывают очевидцы. Люди бросаются с крыш... В общем-то, какая-то волна самоубийств пошла в последнее время. На ваш взгляд, чем это вызвано?
– Сложный вопрос, потому что нет однозначного ответа, он, скорее всего, будет состоять из нескольких посылов. В общем, можно сказать, что это высокий уровень некоего напряжения у человека, с которым он уже не справляется. В первую очередь психоэмоциональное напряжение.
Во-вторых, конечно, в этом есть какая-то демонстративность, то есть люди что-то хотели сказать, они не просто убили себя где-то тайно и незаметно, это именно было желание что-то заявить миру, что-то продемонстрировать, какое-то послание обществу.
–Да, вот пример: 20-летний парень совершил акт самосожжения, на центральной площади Тараза и, по данным Генеральной прокуратуры, он перед смертью заявил, что в сложившейся ситуации виновен сотрудник полиции. Вот таким ужасным образом он выразил свой протест.
– Вообще людям очень свойственно хотеть, чтобы в подобной ситуации всё было ясно и понятно. Они не хотят, чтобы за них додумывали причины такого их поступка, они желают, чтобы их послание было более чётким, более ясным. Поэтому к такому шагу многие заранее готовятся. В таких случаях человек очень методично заготавливает, скажем так, "сцену", запасает какие-то необходимые материалы послания, и такие люди уже осознанно идут на подобный шаг, то есть они могут неделями готовиться.
А есть такие спонтанные решения, когда просто эмоции захватывают человека, и пока он горяч, находится в этих чувствах, он неожиданно даже для себя может совершить какое-то действие. Чтобы себя сжечь, притом и снять это на видео, наверное, здесь какая-то подготовка была. Человек заранее написал записку, выбрал место, нашёл горючий материал, продумал всё. Я думаю, это всё было таким уже достаточно сознательным решением.
– Более чем… Но если говорить о сознательности в такой момент, то знаете, даже в ужас приводит такая "сознательность". Подготовить бензин, облить себя, подготовить человека, который снимает. Это же всё как-то запредельно, это всё равно психоэмоционально… Ведь 20 лет парню – уже не подростковый период.
– Можно с психологической точки зрения говорить, что какая-то, возможно, была депрессия скрытая. Человек уже предварительно готов был себя лишить жизни. Но чаще всего к этому провоцируют какие-то внешние факторы. И человек вдруг почему-то решает, что у него нет другого способа выразить свои зашкаливающие эмоции. Но ведь на самом деле есть много способов выразить свою точку зрения, и можно было по-разному отреагировать на внезапно возникший катастрофический стресс. Но почему-то человек выбирает именно такой способ.
– Это крайний способ...
– Безусловно. Скорее всего человек уже не нашёл в себе сил и ресурсов обычными, принятыми в обществе способами решать какую-то свою проблему.
Агрессия на самого себя
– Крайний способ выражения эмоций – лишить себя жизни, с точки зрения психологии, является ведь нарушением адекватности восприятия мира, конгруэнтности личности, как говорят психологи.
– В психиатрии считается, что в основном к суицидам склонны индивидуумы с двумя типами психоэмоциональных нарушений. Один из них – это наличие перманентной депрессии, когда человек на самом деле всё время думает о смерти. И заранее взвешивает всё, загодя высчитывает момент. Он как бы готовится к этому шагу внутренне и к этому относится очень серьёзно.
Второй тип нарушений психики – это истерия, это демонстративность. Это когда человека внезапно захватывают чувства, и он на самом деле просто в истерии, но в нём нет осознанного желания себя убивать. Он просто хочет напугать тех, чья реакция на это для него почему-то очень важна, привлечь к себе их внимание. Но иногда увлекается и переходит грань, за которой его уже не могут спасти. Но вообще-то до отчаяния на самом деле могут довести любого человека. Так что это совсем не обязательно, что человек, прибегший к попытке суицида, имеет какие-то психические нарушения или отклонения. Это вполне может быть относительно здоровый, ещё недавно вполне адекватный человек, который оказался просто уже, скажем так, на грани, его довели просто до этого.
– И если говорить про то, что "довели до этого", и про демонстрацию, то вот ЧП - акт самосожжения в Таразе. Меня лично и, я думаю, очень многих потряс тот факт, что это снимали на камеру. Ведь эта чудовищная "демонстрация" не могла бы состояться без соучастников. Человек, который снимал на камеру, не остановил 20-летнего парня, даже когда уже было видно, что он облился бензином и поджигает себя! У снимающего не было посыла прекратить съёмку, бросить камеру и попытаться предотвратить акт самосожжения…
– Возможно, заранее была договорённость с тем, кто будет снимать. То есть его морально подготовили, что он должен снять, может быть, конкретно объяснили, как это должно происходить. Но бывает, что люди просто снимают для себя, что ли… Во-первых, есть какое-то нездоровое любопытство: чем это закончится. И при этом может быть какой-то шок ещё, если человек стал случайным свидетелем, он не всегда готов кинуться спасать другого человека. Он иногда просто попадает как бы в такой психический ступор. И действительно теряется, не знает что делать и просто начинает это снимать. А раз начал снимать, то ему как бы надо довести это дело до конца…
– И он довёл дело до конца. Парень побежал, уже горящий, как факел, забежал в здание и догорел там полностью. Снимающий бежал за ним по шагам и снимал, снимал: как тот забежал, как упал, и как догорает тело, то есть вот это вот всё, все эти шокирующие кадры. Как вы считаете, это какая-то патологическая жестокость со стороны снимающего?
– Конечно, в этом есть какая-то патология. Отнюдь не каждый способен исполнять тот страшный договор, который между ними наверняка был. Но этот человек условия выполнял неотступно, он как бы просто следовал инструкциям. Кроме того, иногда у людей включается такая вот глубинная система безопасности, что просто небезопасно вмешиваться в ход какого-то события. Потому что могут и тебя убить, могут тоже облить бензином, можешь загореться сам и ожоги получить. И собственная система безопасности может не всегда пустить человека спасать другого.
– Но как можно понять самоубийство двух женщин, которые спрыгнули с крыши торгового центра в Алматы? Они сёстры-близняшки, непонятен посыл, так как есть только сухая информация, что бросились с крыши, никаких разъяснений, собственно, нет. Но ведь сам факт, что взрослые женщины, 49-летние, причём сёстры, пошли на такой шаг! Как вы считаете, что могло быть спусковым крючком здесь? Какая система безопасности не сработала в этом случае?
– Если у человека скрытая депрессия, то у него действительно отключается система безопасности. Он иногда даже до конца и не понимает, что он убивает себя. Он скорее всего представляет себе какие-то сцены внутри: как будут горевать над ним близкие, как люди будут жалеть о том, что не услышали его или довели до этого. Сёстры, скорее всего, даже не думали о том, что они умрут. В таких случаях больше даже думают о том, что вот как будет трудно и плохо тем, кто довёл их до этого. Вообще суицид – это форма агрессии, просто направленной на самого себя. Есть такой психологический механизм, называется ретрофлексией. "Ретро" – назад, "флексия" – действия, то есть я совершаю с собой то, что хотел бы совершить с кем-то другим. Если у меня есть злость, агрессия, если я хочу убить кого-то, но по каким-то, по моральным или иным, причинам я не могу этого сделать.
Эта злость настолько сильна, что её просто обязательно надо куда-то направить. И человек направляет её на себя. Другой вопрос, когда это не один человек, а несколько, они, значит, должны были договориться об этом.
Они должны были согласовать свои действия. Здесь уже не одна голова, и здесь действительно уникальный такой случай, когда человек просто из-за любви, из-за какого-то внутреннего слияния со вторым человеком принял эту идею и, к сожалению, не отговорил того другого. Иногда люди группой действуют так, как будто это один человек, как будто у них растворяется идентичность. И они вдвоем воспринимают себя как одно целое.
– Ну да, ведь это близнецы, две сестры-близняшки...
– Тем более мы знаем, что у близнецов очень близкое друг с другом мировоззрение и менее выраженная во взаимоотношениях между ними самоидентификация.
Послание миру
– Здесь, знаете, одна просто из-за любви к другой могла пойти и броситься с крыши. Потому что та другая захотела это сделать. Я приведу цитату из полицейской информации: "...скорее всего, сёстры, 1966-го года рождения, взобрались на крышу высокого здания, не привлекая внимания охраны торгового центра по пожарной лестнице, а после спрыгнули вниз и скончались от травм на месте".
– Я думаю, это они заранее запланировали…
– И не привлекали внимания окружающих.
– Да, они не хотели, чтобы их остановили, они желали совершить это действие. Тем не менее, всё равно же было выбрано людное место, им всё же важно было сделать это на виду, но до того они не привлекали внимания, чтобы их не остановили. Как мы говорим, это законченный суицид, то есть они хотели довести это до конца, поэтому сделали всё, чтобы им просто не помешал никто в этом.
– Это можно понять, разницу между тем, чтобы уйти как бы незаметно, вообще не привлекая ничьего внимания, или всё же заметно, публично, но молча, что ли?
– Если б они хотели уйти молча, они могли бы другой способ избрать, ну не знаю, отравиться у себя в квартире. И в этом их шаге всё же есть некое послание миру. То есть они таки хотели выразить какой-то протест или что-то хотели сказать, о чём-то, чего не должно быть в жизнь или должно быть не так. Потому что, когда люди делают что-то демонстративно, так, чтобы заметили другие, они надеются всё-таки, что это их послание дойдёт до адресата. Что они какую-то пользу принесут своей гибелью, что ли, откроют миру какую-то истину… Как бы они в жертву себя приносят ради чего-то более святого, более высокого. Где-то на уровне подсознания всякий человек, даже спокойно умирающий в постели, а тем более прибегающий к суициду, искренне надеется, что не напрасной были его жизнь и смерть, что после его смерти что-то изменится, что она какое-то воздействие окажет на мир, на конкретных людей.
– Это воздействие, этот так называемый протест, который стоит за всяким суицидом, надежда на то, что произойдут какие-то изменения в мире, из которого он уходит навсегда. Какой во всём этом смысл? Ведь самоубийца ничего этого не увидит.
– Суть в том, что человек как бы сам не справился с с некоей ситуацией. И он надеется, что его уход всё-таки поможет каким-нибудь другим людям, могущим попасть в такой же тупик, задуматься о смысле жизни, о том, правильно ли они живут, тем ли занимаются, что-то изменить, исправить в своей жизни… Однако, к сожалению, практика показывает, что когда о суицидах слишком много говорят, пусть из самых благих побуждений, то могут наоборот спровоцировать суицидальные мысли у других людей…
– Как известно, количество суицидов в Казахстане настолько уже велико, что 3200 человек в год заканчивают жизнь самоубийством. И наша страна, к сожалению, входит в тройку лидеров в трагическом списке ВОЗ по количеству самоубийств, как вы это можете прокомментировать?
– Для меня поразительно, что в нашей стране это происходит. Ведь мы социально живём достаточно хорошо, особенно по сравнению с некоторыми соседями нашими. Мне кажется, здесь есть какая-то особенность, может быть, культуры. Например, непринятие каких-то отклонений от традиций… Скажем, в Казахстане, достаточно жёсткие культурно-традиционные устои, и они, как ни парадоксально могут тут влиять… Если человек ошибся, сделал что-то не то и не так, то он как бы не прощает себя, опасаясь осуждения близких, окружающих. Именно получается, что он сам должен себя жестоко наказать за свои ошибки. Потому что он боится, что его осудят, накажут другие. И чтобы этого не сделали окружающие, он как бы сам это с собой делает. Он как бы заочно уже примеривает, что от него все отвернутся, что будут показывать пальцем, что будут какие-то унизительные процедуры. Чтобы этого избежать, он сам себя наказывает, он сам с собой делает именно то, что, по его мнению, с ним сделают другие.
Право на жизнь
– То есть если человек ожидает, что его будут осуждать, то он, по вашим словам, осуждает себя сам, причём настолько сильно, что не оставляет себе даже права на жизнь.
– Да, и это, в этом есть какая-то жёсткость установок. Понимаете, вокруг нас очень много идеализированных представлений о том, как надо жить: что мы должны быть лучше, мы должны быть совершенны, нельзя сделать ошибку, оступиться, - это всё строго наказывается. Мало восприятия любви, что ли, недостаточно терпимости к людским слабостям и недостаткам. Я только так могу объяснить, почему именно в нашей стране так часты суициды, хотя бытовые условия у нас достаточно хорошие. Что именно жёсткость, именно обязательность соответствия человека неким идеализированным нормам, опасения, что люди подумают. Мы достаточно социально зависимая культура: нам важно, что про нас думают. Коллективизм – он очень силён в нашей культуре, здесь тоже корни могут быть.
– Чего нам тогда не хватает? К чему мы должны стремиться, чтобы уйти из лидеров этого печального списка?
– Повысить уровень любви человека к самому себе и ближнему своему. Это вообще достаточно глобальная задача.
– Так всё же речь идёт о любви к себе или к ближнему?
– Если я себя люблю, но, наверное, не стану себя убивать, я просто пожалею себя. А когда уровень агрессии больше, когда желание наказать себя выше, чем уровень любви к себе, тогда, естественно, я прихожу в итоге к тому, что начинаю ненавидеть себя. И готов в любой кризисной ситуации обвинить и уничтожить сам себя.
– А как же обязательный для всякого самоубийства протест, направленный против кого-то или чего-то? Тот 20-летний парень, который сжёг себя, выходит, что он больше себя ненавидел? Как же он заявил о том, что в сложившейся ситуации – в том, что он себя поджигает – виновен сотрудник полиции? Это ведь он сказал перед смертью. Здесь нельзя, наверное, говорить о его ненависти к себе, может, он ненавидел как раз того самого…– Ретрофлексия. Допустим, есть какой-то человек. Неважно, сотрудник органов или еще кто-то, который вызвал какое-то напряжение у гипотетического самоубийцы. У того было желание отомстить, но он не рискнул эту агрессию выразить непосредственно этому человеку. Крайняя форма: он мог бы, скажем, убить этого сотрудника, но он эту агрессию не вовне направил, а вовнутрь, на самого себя. Вот это и есть механизм, который мы называем ретрофлексией, а он поддерживается как раз жёсткими установками, что нельзя делать плохо другим. И поэтому эта агрессия не выплеснулась на другого. И самое важное, что общество это поддерживает. Если бы обиженный пошёл и убил кого-то другого, то мы бы рассматривали эту ситуацию, как более трагичную. Кто-то на чьей-то личной границе зашёл слишком далеко, кто-то кого-то за это наказывает тем или иным образом, но когда человек наказывает сам себя, так обществу спокойней. Что, по крайней мере, других не трогают. Но это не решает проблемы на самом деле.
Реакция общества
– Мне кажется, именно общество, хоть у нас не принято публично обсуждать такие темы... Вот, например, я ни разу не прочитала, нигде не увидела выступления по телевидению о том, что такие случаи суицида волнуют общественность, волнуют, например, те же социальные институты какие-то, которые у нас есть, что нельзя так. Обращения к людям не было о том, что они должны поступать с собой и окружающими гуманнее. И вы, мол, и другие имеете право на ошибку, имеете право на жизнь, чтобы у вас и с вами ни происходило. Вот таких вещей у нас публично как-то не обсуждают, и о том, что обществу от этого спокойней, я бы не сказала. Был взрыв обсуждений в том же "Фейсбуке", был взрыв эмоций на "Ютубе", когда выложили это видео.
– Я согласен, просто мы так устроены, что из двух зол стараемся выбрать меньшее. Если и то, и то плохо, то люди выбирают то, что всё равно чуть-чуть легче. Может быть, многие слышали новости, что в США начинают убивать полицейских, но и это тоже вызывает очень огромную волну протеста, потому что именно там уже агрессия, там уже страшные вещи начинают происходить. Какие-то восстания, митинги, уже вовлекаются какие-то действительно радикальные способы воздействовать на других. Поэтому как бы странно ни звучало, но если один пострадал человек, это всё равно вроде бы лучше, чем если бы пострадало двое или группа людей. Если бы мне сделали больно, я пошёл бы и наказал обидчика в крайней форме, я его убил, то меня за это накажут. Уже два человека страдают всё равно.
– Самоубийство – это отчаяние?
– Ну, скорее всего да, это отчаяние, это действительно уже крайняя его форма, и здесь только можно посочувствовать, пожалеть, что такое происходит.
– Сожалеть, мне кажется, все сожалеют… Есть ли какие-то рекомендации психологов, возможно ли предотвратить ту же депрессию, которая ведёт к таким отчаянным шагам?
– Конечно, профилактика всегда обходится раз в 10 дешевле, чем устранение самой проблемы. Это даже экономически дешевле и психологически, в том числе. Если бы родители были внимательней к своим детям, если бы учителя были внимательны к ученикам, сотрудники – друг к другу, руководители – к своим сотрудникам, и, если что, сразу бы били в звоночек, как мы говорим, сразу бы искали помощи, сообщали куда-то, ходили бы к психологам, то ситуация конечно бы стала заметно легче.
То есть нам просто надо стать чуть внимательнее к своим близким и не оставлять их в беде просто. Это первое. Второе: человек должен сам научиться отстраняться от каких-то негативных ситуаций. Ну, допустим, если я слышу, что что-то произошло, кто-то совершил суицид, то мне не надо в деталях представлять, как это было.
Потому что когда человек начинает в деталях представлять, он начинает себя как бы примеривать к этому, ему интересно, что чувствовал тот человек, что он переживал, и тем самым он записывает некий сценарий, своеобразный код суицида в свою память. У него сохранится эта картинка, эти ощущения, переживания все в памяти, и это уже готовый сценарий. И если, не дай Бог, он дойдёт в какой-то момент до отчаяния, этот сценарий может по каким-то причинам сработать. Поэтому не надо себя отождествлять с теми людьми, которые, скажем, плохо закончили свою жизнь.
– Но как, мы же люди, как же сопереживание?
– Я понимаю, эмпатия, сочувствие, ну, по крайней мере, эти свои чувства надо проговаривать, не держать в себе, потому что опасность есть накопления этих чувств. Потому что когда их очень много, действительно очень сложно будет удержать их в узде.
– По аналогии могу привести: если, например, мы смотрим, как в каком-то фильме совершается преступление, и там очень детально показывают всё, значит ли это, что мы тоже записываем у себя эту информацию и в определённый момент можем совершить такое преступление, как видели в фильме?
– Да, если я один раз запись такую получил, то понятно, что этого недостаточно, но, если я 100 тысяч раз получил подобную запись, я могу к этому начать относиться как к чему-то само собой разумеющемуся, к сожалению.
Конечно, есть внутри нас некий стопор, это наши ценности, наши убеждения, сила нашего воспитания и мировоззрения – слава Богу, они могут противостоять любому негативу. Но эти записи нередко давят извне, их нам регулярно общество поставляет через фильмы через какие-то новости.
– И здесь вы только что сказали: когда настойчиво показывают или когда демонстрируют то, что произошло с людьми, то есть те же суициды, что-то происходит. Можно ли конкретизировать, что вы имели ввиду?
– Есть социальные исследования, что вот, допустим, было какое-то громкое дело, которое очень сильно впечатлило людей, затронуло сердца. Обычно это происходит, если кто-то был в похожем пограничном состоянии, для него это толчок. Если кто-то сделал - значит, и я могу. Он начинает себя отождествлять. Поэтому я и говорю - очень опасно отождествлять. Он как бы не решался до последнего, был как-то на грани этот человек, а тут такое произошло, и ему как будто разрешили это сделать.
Так что в ближайшие несколько дней, ну, скажем, три дня человек может, если он в похожем состоянии, то может совершить нечто, чего бы без такого толка не совершил… а дальше, есть даже кривая процесса, примерно через неделю, потом через месяц, она как затухающая волна, через три месяца… То есть наша психика как-то переваривает ту информацию, те эмоции, которые человек пережил, и они могут провоцировать. Но это касается неустойчивых личностей. Кто достаточно устойчив, он понимает, что какие-то чувства он испытывает, но себя он не отождествляет с этой ситуацией.
Рекомендации психологов
– Ваши рекомендации: как не отождествлять себя с ситуацией, которая тебя сильно впечатляет, которая тебя сильно напрягает от того, что ты это видишь, понимаешь даже читаешь. Можно не смотреть, согласна, но даже за сухими сводками того же УВД читается – человек это сделал с собой, и это всё равно действует на психику, впечатляет.
– Смотрите, если я уже впечатлился, значит, я уже отождествил себя с этим человеком. Если у меня сильные ощущения появились – я уже в ловушке эмоций. И тогда надо что-то делать уже с самой эмоцией. Самое простое что мы можем сделать – это близкому человеку рассказать о том, что переживаем. И если я получу поддержку, сочувствие, то мой уровень накала эмоций просто снизится, и я смогу тогда это легче пережить.
– То есть самая первая и важная рекомендация, если мы что-то увидели, что нас шокирует, и если мы понимаем, что какие-то эмоции у нас уже перехлёстывают…
– Если я реагирую, значит, я уже отождествил себя неосознанно, скажем, с главным героем действия. А как научиться не вовлекаться глубже, научно мы называем это "диссоциация" – это умение смотреть со стороны, то есть как будто через толстое стекло. Наша психика способна наблюдать за чем-то отстранённо, не переживая. Как будто мы просто наблюдаем. Как будто какой-то фильм смотрим.
– Наблюдая за кем – кто там, за стеклом?
– Наше "стекло", оно как будто оставляет по ту сторону эмоции, а по эту мысли. Поэтому я размышляю, я всё понимаю, но я не переживаю. Я как будто внутренне отстраняюсь от своих переживаний. Это легко сказать, но не так просто делать… Есть разные тренинги по саморегуляции, они могут помочь человеку обучиться этим навыкам, отстраняться от своих переживаний. Но здесь должна быть такая здоровая середина. Если всё время от переживаний отстраняться, тогда человек как бы не живёт полноценной жизнью. В общем, не переживать – опасно, и если сильно переживать – это тоже опасно.
Ценность жизни
– Продолжим разговор о ценностях. Когда прокатилась волна самоубийств по нашей стране, мы все переживали и все рассуждали, писали свои посты, каждый выражал своё мнение и так далее, но всех взорвала, всё наше общество, информация от 13 ноября, когда в Париже было совершено 6 террористических актов, и люди убили других людей, расстреляв из автоматов. Невооружённых, совершенно мирных людей, в театре, на улице, в баре, на футбольном поле… Вот с точки зрения психологии, как эти террористические акты можно воспринимать, как их понимать, это протест? Это война? Проявление войны? Это агрессия? Что происходит?
– Я думаю, всё вместе. Это и агрессия, потому что если я делаю кому-то больно или убиваю, это агрессия в любом случае, как бы это ни называли.
– Они ведь и сами себя взорвали. Взрывая других людей, они взрывали себя. Пояса шахидов…
– Здесь могут срабатывать различные религиозные установки. Человека убеждают, внушают ему, что это хорошо, что он попадёт в рай. И там могут быть личные ещё мотивы, если убили, к примеру, семью этого человека, и он находится в глубоком горе. Временно он попадает в психотическое состояние, он не может нормально тестировать реальность. Он может действительно думать, что этот способ мести – единственно самый правильный, что он может и отомстить, и, с другой стороны, очиститься, попасть в рай. И, к сожалению, здесь кто-то надоумил человека, что так надо сделать. Я не уверен, что это он сам решил. Кто-то "помог" ему, кто-то сформировал эти установки. Нашли его именно в этом стрессовом состоянии, когда он не может критично оценивать свою ситуацию, и просто его направили.
– Что значит "не может критично оценивать свою ситуацию"? Как можно надоумить человека пойти и взорвать себя вместе с другими?
– Если человек мысленно уже умер. Если он уже сам не хочет жить из-за каких-нибудь трагических событий, допустим, с его семьёй, то сознательно даже хочет умереть. И тут его могут просто направить и сказать, что вот – делай так. И внушают, что это хорошо. Если бы внушали, что это плохо, наверняка бы этого не произошло. То есть люди хотят даже смертью своей пользу всё-таки принести кому-то, если не всем, то хотя бы какой-то группировке, каким-то силам, то есть они хотят быть полезными по-любому.
– Даже последним шагом в жизни?
– Да, то есть принося в жертву свою жизнь, они искренне верят, что они приносят пользу. Что они допустим отчищают мир от врагов, от зла, от чего-то чуждого…
– И если кто-то внушает, то речь идёт, скорее всего, могу предположить, о политике? То есть кому нужно внушать человеку: пойди и взорви там-то людей и будет тебе от этого хорошо?
– Понятно, что кому-то это выгодно. Я не знаю, кому конкретно выгоден этот теракт, который был в Париже, но кто-то же его финансировал. Даже бомба стоит денег, нужно было рассчитать маршрут, нужно было, чтобы одновременно это всё происходило. Кто-то потратил на это время, деньги, кто-то точно управлял этим процессом. А значит, кому-то это выгодно, и это люди, которые хотят опять же донести до кого-то какое-то послание, кого-то напугать, например,чтобы что-то изменить. Хотят повлиять на ситуацию.
– Если говорить с точки зрения психологии опять-таки, что может изменить мир настолько, чтобы мы жили спокойно. Вопрос в том, что, если люди пошли на такой шаг: взорвать себя ради каких-то высоких целей, они наносят непоправимый вред другим людям. Что может в этой ситуации помочь тем, которым внушают, понимать себя лучше? И не быть "пушечным мясом" в руках тех, кому это выгодно?
– Очень сложный вопрос. Просто когда человек находится в сильно изменённом психическом состоянии, в сильном стрессе, ему очень сложно критически оценивать ситуацию. Наверное, надо просто ориентироваться на смыслы и ориентироваться на ценности. Если тебе предлагают убить кого-то, просто надо понимать, что это плохо. И какими бы мотивами, какими бы ценностями это не объясняли, но сам факт, что ты заберёшь чью-то жизнь, что взял на себя прерогативы Бога, недопустим. Ладно, ты со своей жизнью можешь решать что делать - это твоя жизнь. Но когда ты хочешь покушаться на жизнь другого человека… Здесь просто надо понимание ценности жизни взращивать с самого детства. Начиная с детского садика внушать, что это бесценный дар, который никто не имеет права отнимать.
– У вас прозвучала мысль, что здесь ещё религия замешана, каким образом?
– На самом деле любая религия, это моя точка зрения, она против убийства. Иногда нам, по крайней мере, так внушают, что те же экстремисты, "Исламское государство", ещё что-то, на религиозной почве… что священная война, какие-то святые идеи… Об этом очень много говорят и муссируют, что используют именно религиозное сознание людей, а на самом деле терроризм – он без национальности, он без религии. Это просто способ манипулировать сознанием.
– Запугивать?
– Да, и находить ключи доступа к этому человеку, чтобы управлять им. Если для него это ценность, то начинают просто им манипулировать.
– Если с точки зрения глобальности. Теракты – это манипулирование, это подготовка, это много средств, времени и денег. Вернёмся к истории про Казахстан, про суициды. Волна суицидов, которая прошла по стране, – всё-таки это попытки отчаянные о чём-то заявить свой протест. То есть зачастую те протесты связаны с жизненными какими-то ситуациями. Как думаете, если бы эти люди могли публично сказать о своей точке зрения, не согласиться, получить какие-то изменения в своей жизни за счёт того, что они говорят, - как бы это могло повлиять на их жизнь? И что это могло бы быть, какая публичная площадка нам нужна для того, чтобы люди говорили?
– Я думаю, это более правильный путь, чтобы использовать именно публичность. Если ты хочешь внести изменения в среду, что-то заявить, это более логический путь. Так можно больше пользы принести на самом деле. Иногда люди, мне кажется, просто не знают о том, что так можно сделать. Ведь очень много социальных сетей. Можно обратиться в какую-нибудь компанию, есть знакомые у кого-то, которые с этим связаны. На самом деле когда человек в сильном стрессе, у него как бы суживается сознание, он не видит всей системы возможностей, и поэтому ему кажется, что это вот единственное решение. И мы должны научить людей, что не надо прибегать к крайним мерам, что есть социальные, есть адекватные способы (решения вопросов. – Ред.), и не лишать жизни ни себя, ни других людей. Решать эти вопросы, и тогда ты больше пользы принесёшь для себя и для страны. Просто надо обучить, рассказать, что есть социальные службы, есть специальные органы, которые занимаются этим. То есть просто к нравственности людей, к морали людей, которые не позволят этому произойти, к этому надо обращаться.
– Есть ли у нас какие-то кризисные центры? Пока я готовилась к интервью, я нашла в Интернете один кризисный центр с номером 150, но там помогают при насилии, при домашнем насилии. От депрессии я не читала, что они помогают…
– На самом деле в кризисных центрах есть хорошие специалисты. Это очень хорошее решение – обратиться именно за внешней помощью. Потому что если человек уже внутри не справляется, не хватает собственных ресурсов, внутренних, это нормально обратиться за помощью за внешними ресурсами. Это может быть кризисный центр, могут быть психологи, соцработники, друзья и знакомые, родственники, кому мы доверяем. То есть не надо это держать в себе, надо этим поделиться всем.
– Вы как психолог, работающий 19 лет в этой сфере, знаете ли такие кризисные центры, которые можно сейчас порекомендовать?
– К сожалению, вот так сходу не смогу порекомендовать, так как они то открываются, то закрываются. И многие кризисные центры существуют на грант. И поэтому они обычно существует какой-то определенный промежуток времени, допустим 3-5 лет, но думаю, в соцсетях это легко найти, то есть в поисковиках легко найти.
– И завершая интервью... Скажите, пожалуйста, у вас в жизни какой был самый отчаянный поступок? Мы сегодня много говорили об отчаянии. Самый отчаянный ваш поступок, был ли он вообще?
– Сложно так сразу вспомнить. Не припоминаю. Я спокойный человек, и это нехарактерные для меня эксцессы, скажем так. Скорее всего, не было в моей жизни такого.
– На что бы вы никогда не решились?
– Знаете, лет 10 назад я бы нашёл ответ на этот вопрос, но чем старше становлюсь, понимаю, что всё относительно. Наверное, я бы не решился убить ребёнка никогда в жизни.
– Что движет миром и людьми?
– Хочется сказать – любовь. Но, наверное, это сама биологическая программа – жить. Просто жить и радоваться жизни.
