Георгий Сатаров сейчас российский политический консультант, аналитик и публицист. Он был единомышленником убитого Бориса Немцова, с 1994 по 1997 год работал помощником Бориса Ельцина. Сейчас Георгий Александрович руководит Фондом прикладных политических исследований "ИНДЕМ" ("Информатика для демократии") и активно комментирует политические процессы, происходящие в России. Informburo.kz поговорил с Георгием Сатаровым, когда он был в Астане на семинаре для одной из казахстанских партий.
– Возможна ли в России какая-нибудь единая консолидированная оппозиция, на ваш взгляд?
– Это на самом деле ключевой вопрос, но вы наверняка что-нибудь читали из моих инвектив на эту тему. Это моя головная боль. Пока то, что я вижу, меня жутко удручает. Я пришел в партию "Парнас", когда убили Борю Немцова, и понятно, что я не мыслил себя в качестве персоны, которая может его там заменить, но я призвал других приходить и закрывать эту брешь. И одна из ключевых идей, которые мы вместе с Борисом Ефимовичем неоднократно обсуждали и пытались что-то практически сделать, – это как раз объединение оппозиции, и с этим я туда шёл. И к последним выборам попытки что-то предпринять просто показали, что руководство "Парнаса" не то что не способно, оно категорически не хочет этого делать. Я понял, что я один, и несколько человек, которые разделяют мои взгляды, ничего не изменят, и я ушёл. Наверное, это была моя ошибка – идти туда, я не знаю, но неважно.
Теперь дальше эти президентские выборы, и к этому моменту мне стало ясно, что, критически, если не будет консолидированной оппозиции, на ближайшие годы можно ставить крест на каком-то мирном сценарии существенных изменений в России. Я также понял, что повлиять на оппозицию могут только избиратели и что возможный вариант – это бойкот своих кандидатов: "Мы не будем за вас голосовать, пока вы идёте поодиночке, пока вы не можете объединиться, пока вы не можете выдвинуть единого кандидата, мы не будем за вас голосовать". Тоже не помогло.
Теперь выборы в Москве – это просто парад: и этот выдвигается, и этот выдвигается, и этот выдвигается, то есть идёт игра в какие-то личные амбиции, личные политические очки, и это не имеет никакого отношения к избирателям, к судьбе страны. Это для меня совершенно колоссальная душевная боль, и я пока не вижу понимания важности этого дела, готовности работать не на себя, а на общий результат. Для меня на самом деле это самое тяжелое, что происходит в России, по сравнению с законодательным творчеством Думы, по сравнению с каким-то воровством и так далее. Самое ужасное, что в России нет реальной оппозиции.
– Навальный может стать точкой консолидации оппозиции?
– Нет. Навальный – абсолютно одиночный игрок, он смелый человек, он талантливый политик, но он играет на себя, в пас он не играет, в команде он не играет, я не вижу его.
– А если появятся новые лица?
– Конечно, я немножко надеялся и продолжаю надеяться на смену поколений политических, то пока в числе этих игроков, которые играют на себя, даже необязательно в политику, в какой-то перформанс, в какое-то шоу, в котором интересно поучаствовать, это круто.
– Это возможность сесть на бюджет какой-нибудь?
– Нет, я не думаю, что это такой ведущий интерес. "Это круто, Собчак можно, а мне нельзя, что ли" и так далее. Это в том числе и из того поколения, на которое я рассчитывал. Ну, может быть, единственное, что это люди, которые первоначально были одиночками. Я рассчитываю, если есть какая-то надежда, она есть вот на что – это новое поколение людей, которые занимаются общественной деятельностью. Это средний класс, это достаточно молодые люди, это те, кто тушит пожары, которые разыскивают пропавших людей, и так далее и так далее. Вот они умеют работать на общий результат, умеют организовываться. Тут дело не в уровне, а в их способности совместной работы на какую-то цель. Если такого рода люди пойдут в политику, может быть, на что-то можно рассчитывать, но пока у меня мрачный взгляд, к сожалению.
– Одна из самых ваших ярких цитат, которые я встретил, когда готовился к этому интервью, это цитата о том, что коммунистическая партия готовит сценарий "нелигитимного перехвата власти", если проиграет выборы. Есть такое мнение, что тогда выборы должен был выиграть Зюганов. Если бы эта ситуация случилась и коммунистам дали бы прийти, это могло бы запустить демократические институты в России и не допустить того, что происходит сейчас?
– Неизвестно. Есть такая байка: как отличить хорошее растение от сорняка? Надо очень сильно дёрнуть. Если ты выдернешь, то это хорошее растение, а если нет, это сорняк. Это как раз тот самый случай. Я не уверен, что такого типа коммунисты, которые тогда рвались к власти и которые готовили в том числе и вооружённое выступление в случае поражения (об этом шла речь в этой цитате, нам стала из регионов поступать об этом информация, в том числе от офицеров, которых вербовали, звонили в Москву), сохранили бы свободные выборы. Для них идеал – Советский Союз, какие, к чертям, выборы, какая, к чертям, демократия!
Я думаю, что переход к демократии – в принципе не монотонный процесс. Давайте вспомним абсолютно хрестоматийный пример – это Франция, Великая Французская революция, а потом, бабах, – Наполеон, империя, реставрация Бурбонов, опять революция, опять империя, опять революция, и вот появляется республиканская власть.
Революции не ходят в одиночку, они ходят пачками, это такой процесс: взлёт – откат – взлёт – откат. Было бы странно, если бы вдруг Россия после 70 лет советской власти встала на какую-то королевскую накатанную дорогу к демократии. С какого рожна. Что, может быть, элита такая замечательная или граждане зрелые и активные? Ни того, ни другого. Поэтому в какой-то форме эти, так сказать, возвратные движения, они бы всё равно были, может быть, не столь неэстетичные, как сейчас. Допустим, если бы Примаков стал бы президентом, тогда, может быть, это выглядело бы по-другому, но то, что нам не уготована королевская дорога к демократии, это совершенно определённо. Не говоря уж о том, что почти, не полностью, но почти это всё-таки была демократия, спущенная сверху, за исключением путча, когда люди вышли грудью её защищать. В принципе, это была демократия, спущенная сверху, а её нужно завоёвывать, только тогда ты её будешь ценить.
– То есть перспектива строительства демократических институтов на постсоветском пространстве очень отдалённая?
– Она не то чтобы отдалённая, она будет пульсировать, будет возрождаться, потом снова будут появляться какие-то проблемы, это не будет накатанной монотонной дорогой ни в России, ни здесь, это очень непросто.
– А в чём тогда секрет успеха Украины, которая сменила пять президентов, и недавний успех Армении в борьбе за легитимность власти? Они именно те страны, которые пульсируют на территории бывшего Союза.
– У них свои пульсации. Армения – вообще особый случай, так сказать, военной демократии по тому происхождению, по тому, как это всё возникало в условиях противостояния с Азербайджаном. Это очень древняя культура, это очень мощное влияние диаспоры, там много факторов. Украина – то, что сейчас там происходит, – это тоже пульсация, идёт взрыв общественной активности, на ней взлёт демократических процедур, взлёт надежд, потом опять свой откат в такую специфическую, кулуарную в лучшем варианте политику. Это тоже не монотонная дорога, плюс всё-таки и Украина, и все, кроме России, – это освободившиеся колонии, и это существенно. У России тяжёлое имперское наследство, тяжёлый имперский комплекс, это своя отдельная большая проблема.
– Ещё из прошлого: вы как-то говорили о том, что усиление президентской вертикали – это приоритетная задача. Я эту фразу встретил в Википедии...
– В Википедии много вранья... Я объясню. Я говорил: первое послание президента 94-го года называлось "Об усилении Российского государства". Когда мы формулировали это название, я ещё не прочитал кучу всяких книжек, помимо тех, что я прочитал до этого. Я ещё не знал, что на самом деле это название связано с классической формулой перехода от активной фазы революции к постреволюционному периоду.
Активная фаза революции – это всегда ослабление государства, и нет проблем, пусть ослабляется государство, оно плохое, мы его растерзаем. Потом начинается тоска по слабости государства, начинается усталость от этой революции, начинается понимание, что революция проблем, ради которых она совершалась, не решает в силу слабости государства, и возникает вот этот постреволюционный период, один из признаков которого – всегда усиление государства. Мы, кто писал это послание, предлагали Ельцину эту формулу, но мы этим не оперировали. Я это потом всё раскопал, но эта интуитивное понимание того, что начинается другой период и что у нас было слабое государство, и что-то решить в условиях слабого государства – для людей, не для себя, оно это и породило, больше ничего. Это общая закономерность.
– Тем не менее государство усилилось только 10 лет спустя, когда прошли нефтяные деньги.
– Это экономика усилилась. На самом деле, скажем, 94-95-й годы – это просто институциональная революция, когда, извините, Гражданский кодекс принят. Я напомню, что из всех достижений Наполеона наполеоновский Гражданский кодекс является одним из главных достижений. Это то, что называется гражданской Конституцией, то, что отличает от вертикальной системы тоталитаризма, а там абсолютная монархия, где всегда всё идёт сверху вниз, снизу вверх. Начинается регулирование горизонтальных отношений между людьми – в этом достижение было тогда Наполеона и в этом достижение Гражданского кодекса. Не было такого при советской власти, всё через вертикаль советскую. Тогда люди могут регулировать отношения друг с другом при посредничестве, не при начальстве, а при посредничестве судебной власти – это Гражданский кодекс, плюс куча других институциональных изменений было введено, это очень существенно.
На самом деле, чтобы было понятно, 1998 год – дефолт, экономический кризис, финансовый кризис, потом политический кризис. Из политического кризиса выбрались благодаря Конституции. Нет проблем. Возникло кризисное правительство Примакова, оно приняло первый бездефицитный бюджет по одной простой причине: потому что это было правительство парламентского большинства в чистом виде. И если вспомнить, какие тогда были прогнозы, просто катастрофические: Россия в заднице на много лет. За два-три года восстановились и вышли на устойчивый рост за счёт одной простой вещи – девальвация, импортозамещение, и стало выгодно производить. И попёр бизнес со страшной силой. Не какие-то партии выручили, вытащили страну из этой экономической задницы – независимый бизнес, которому никто не мешал, который попёр производить по полной программе.
Я помню, как весной 99-го года один из руководителей администрации Подмосковного района хвастался мне: мы за два месяца поставили бройлерную фабрику и макаронную фабрику по самым современным технологиям. Ну, мы – имеется в виду бизнес, которому они способствовали, и наши старушки уже итальянские макароны покупать не будут, потому что наши не хуже и дешевле. Вот как это пёрло – за два месяца. Поэтому тот период обеспечил вот этот импульс роста, который потом, к сожалению, профукали, в том числе и из-за высоких цен на нефть.
Поэтому сказать, что не было… Куча проблем была, я могу перечислять до бесконечности. Но то что, безусловно, формировалась новая государственность и новая экономика, для меня бесспорно.
– Вопрос про Немцова. Я очень часто слышу от представителей более или менее новой оппозиции, например, Либертарианской партии России о том, что Немцов сдал Болотную, о том, что он ввёл их в заведомо неудобную позицию, договорился с мэрией. Как вы оцениваете этот поступок?
– Как прорыв. Просто надо было побывать на этой Болотной, чтобы понять, потому что, во-первых, такое количество людей не разместилось бы на площади Свердлова. Это было в районе Большого театра, это раз, во-вторых, власть боялась, что это слишком близко к Кремлю. Они и так боялись, что столько машин и столько космонавтов стояло, все ходили цветочки им дарили. Но эта Болотная – это был прорыв, безусловно.
– Но, тем не менее, после него начался затяжной политический кризис, схлопывание всего.
– Схлопывалось тогда не из-за этого, схлопывалось ровно по той причине, с которой мы начали: потому что практически все оппозиционные политики, которые подхватили не ими поднятое движение, это было движение граждан, для них это было неожиданно, и они полетели, как мотыльки, на этот огонь. Они все были движимы мыслью: что я с этого буду иметь, в смысле политического капитала? Такая политическая корысть: как я должен позиционироваться, чтобы побольше политического капитала наварить? А не соображением, как мы можем использовать этот общественный импульс. Драки, дебаты, которые шли на Координационном совете оппозиции, если их внимательно послушать, это прёт со страшной силой. То есть это та же проблема, с которой мы начали, – неготовность работать на единый результат.
– То есть, если бы оппозиция всё-таки консолидировалась, не было бы закона о защите чувств верующих, 282 и так далее?
– Чего бы только не было! Потому что это ключевое условие, и это бы потянуло за собой раскол путинской элиты и так далее.
– По санкциям она сейчас не расколется?
– Потенциальный раскол партийной и советской элиты в ней содержался, но это не выскакивало наружу и не превращалось в политическое противостояние. Это стало возможным, только когда начались гигантские митинги, вот тогда резко обозначилось это демократическое крыло КПСС – Яковлев, Шеварднадзе и другие. Поэтому без сильной консолидированной уличной оппозиции можно ждать только дворцового переворота с непонятным исходом, а серьёзные изменения могут появляться только тогда, когда есть консолидированная сильная оппозиция снаружи и взаимодействующая с первой фракцией внутри власти.
– То есть даже в самых закрытых системах, по идее, всегда должен оставаться демократический заряд среди некоторых политиков?
– Это неизбежно. Люди неодинаковые, они неодинаково видят проблемы, они неодинаково видят выход из них, это происходило с завидной регулярностью, это хрестоматийные вещи.
– Екатерина Егорова высказала такое мнение, что Путин – это датчик на обществе, который хорошо считывает его настроения, и нынешняя политика – лишь следствие этого считывания.
– Это точно не его на 90%, конечно. С Крымом там своя история, чисто военная, это ответ на размещение в Румынии ракет, их достать можно было только из Крыма, это был для него главный стимул. А что касается этой сферы публично-идеологической, это абсолютно стандартные вещи, то, что называется плебисцитарная диктатура – диктатура, имитирующая выборные процедуры. Они почему-то боятся называть этот режим диктатурой, почему-то называют это авторитаризмом, а на самом деле по происхождению авторитаризм ближе к фашизму. Нет, это обычная плебисцитарная диктатура, и она прикрывается выборными процедурами и не хочет от них отказываться, поскольку эти выборы и победы на них – это для них один из источников легальности и легитимности и так далее.
Для того чтобы, грубо говоря, подписало 90%, невозможно, это понятно. А вот для того чтобы иметь базу для победы с подтасовкой в 15%, нужно выискивать идеи, которые могут пользоваться максимальной популярностью, идеи, против которых не будут возражать конформисты, например. И тогда возникают такого рода вещи, скажем, почему Александр III у них популярнее Александра II? Просто несопоставимые личности, несопоставимая роль в истории России, просто небо и земля. При этом Александр III был пацифистом, в отличие от тех, кто его ставит выше. Поэтому они ещё манипулируют всем этим, поскольку идея сильной руки довольно популярна была и сейчас популярна, и какое-то время ещё будет популярна, покуда формула "сильная власть" популярна, а про формулу "умная власть" почему-то никто не задумывается.
– Недавно я брал интервью у Ивана Колпакова, это главный редактор издания "Медуза", и мы с ним разговаривали в том числе и о так называемой счастливой России будущего. В программе, допустим, русской Либертарианской партии есть такой пункт, как люстрации, и Ваня натолкнул меня на мысль, что люстрации в России принципиально невозможны, потому что слишком большое количество людей вовлечено в систему. С другой стороны, есть аргумент, что без люстраций старая номенклатура останется на тех же позициях и ничего не изменится.
– Это традиционная ошибка, когда путают цель и средства. Про цель вы сказали, нужно обновление политической элиты, 100% согласен. А по поводу средства рассказываю. Это 92-й год, собрание демократической общественности, так это называлось, в концертном зале безвременно погибшей гостиницы "Россия". Собралась общественность, на сцену выходит Ельцин, и в зале начинают скандировать: "Люстрация, люстрация", и Ельцин, улыбаясь, показывает на себя: извините, ребята, я бывший кандидат в члены Политбюро, с меня, значит, надо начинать.
И это ровно о том, как это сделать в такой стране, как большой кусок Советского Союза, с его историей и так далее и так далее. А главное, что это интеллектуальная леность, когда ищется первое тривиальное решение, когда задачу подменяют методом. Вы хотите не люстрацию, вы хотите обновления элиты. Подумайте, как это можно ещё сделать. Есть решение, но я сейчас не буду говорить какое. У фонда "ИНДЕМ" девиз: "Решение есть всегда". Действительно, головой надо думать.
– Как вы оцениваете место Ельцина в истории России?
– Это великий человек для меня, не потому что я с ним работал. Это был совершенно потрясающий опыт, я могу часами об этом рассказывать. Ну, конечно, я думаю, что лет через 20-30 главный исторический сюжет внутри России про её более-менее новейшую историю будет называться "Как России повезло с Ельциным". Везение заключалось в сочетании его качеств и в том, что он с одной стороны был человеком системы той старой, а с другой – был готов её похоронить минимальными насильственными средствами. Даже осень 93-го года, которая ему инкриминируется, это не его выбор, потому что Указ о роспуске съезда – первый вариант – был написан в мае 93-го года, он у него лежал в пиджаке всё это время. И вместо этого что было – конституционное совещание, давайте вместе работать и так далее.
Он был жутко компромиссным человеком, и то, что он не распустил съезд в мае, с моей точки зрения, была большая ошибка. Когда Руцкой и Хасбулатов начали говорить, что за Ельцина голосовали только наркоманы, пьяницы, это Хасбулатов говорил, и когда Верховный совет начал принимать снова решения за пределами своих полномочий, как это было до референдума, тогда на волне победы на этом референдуме ему надо было их распускать. А дошло это до осени, и на самом деле он пошёл на крайние меры, когда ему сообщили, что в подвалах парламентского центра на Трубной скапливается оружие. Вот и всё.
– Назовите три главные ошибки Ельцина за период его правления.
– То, что поздно начали реформу бюрократии в 97-м году. Мы предложили Борису Николаевичу, он согласился, начали делать концепцию реформы, но, видимо, против этой концепции были молодые реформаторы – вице-премьеры правительства, потому что по нашей реформе там должен был быть один вице-премьер, поэтому они были против. Ему не хватило и политического веса, и проблем было очень много, в том числе экономических, для того чтобы это продавить, это первое.
Второе. Не знаю, насколько это было возможно, Ельцин с большим пиететом относится к судебной власти, и Указ под № 2, по-моему, был, когда он стал президентом, о передаче судам всех зданий обкомов, райкомов КПСС. Но денег не было, суды нищие. Может быть, ещё туже надо было затягивать пояса, ещё чем-то жертвовать. Это не только моя точка зрения, но и моих коллег.
– В чём ошибка, потому что их не продали, а отдали в частные руки?
– Не все, конечно. В общем, из неэкономических проблем было две – это реформы бюрократии, и суд реформировали, это бесспорно, но слишком много осталось родимых пятен социализма всё-таки в судебной власти типа функции председателей судов и так далее. И то, что недостаточно была обеспечена независимость судов – вот куда надо было бросать усилия и ресурсы, это второе.
Хочется сказать, что война в Чечне, так, по крайней мере, считал Ельцин, но это, к сожалению, фантастически проблематично. Как минимум можно сказать, что это делалось неподготовленно, и, с моей точки зрения, общество было не подготовлено, и начинать такую акцию без поддержки общества точно уж было невозможно. Чтобы было понятно, насколько это сложно. У нас были кадры бессудных казней людей, им головы рубили, и стоял вопрос, нам показывать это по телевизору или нет. "За" – понятно, это искать поддержку общества, "против" – понятно, безнравственно, и победила вторая точка зрения, то есть нравственная позиция победила политическую. Это хорошо или плохо?
– Это неизвестно, но, по-моему, политика – это немного мимо нравственности.
– Конечно, но а как растить приличных политиков, если всё время сбиваться с нравственной позиции.
– Тем не менее нравственных политиков не получилось.
– Да, не получилось. Ну вот это и есть эта страшная жизнь, где не бывает идеальных решений, вот в чём проблема. Но Ельцин считал, что это его ошибка. Может быть, он прав, потому что его политическая интуиция в 158 с половиной раз выше моей.
– А как же олигархи при Ельцине, Берёзовский, это не было ошибкой?
– Какие олигархи? – я умоляю! Какой-то мой звонок Борису Николаевичу, где я упоминаю в связи с какой-то проблемой фамилию Березовского, и он спрашивает: "А это кто такой?" А Березовский в это время там где-нибудь по телевидению, может быть, не по нашему, говорит: "Просыпается Борис Николаевич и спрашивает меня..."
Я напомню, что среди этих олигархов был Каха Автандилович Бендукидзе, который поднял огромный завод, который стал реформатором грузинской экономики. Был ЮКОС. Ведь пока олигархи за это не взялись, это было убыточное производство, они получали убыточные предприятия и превращали их в гигантов индустрии.
Дело не в этом. Было дико интересно, конец 93-го года. Я разговариваю с руководителями Торгово-промышленной палаты, обсуждаем идею проекта, некоего очень серьёзного проекта, связанного с восприятием гражданами вот этой новой российской буржуазии: в чём негативность этого восприятия, как это исправлять и так далее. И была идея, что нужно менять стиль и прочее, прочее. Ну что такое шведский миллиардер, его от обычного клерка не отличишь, их главное миллиардерство не в яхтах и не в замках, а в бизнесе. Вот этого дико не хватало. И тут меня приглашают в Кремль. Я обо всём забываю, иду туда, и как-то этот проект не реализовался в конце концов, а в общем нужно было, чтобы кто-то подсказал, что это, конечно, хорошо, когда много денег, это приятно, но надо думать о долгосрочной перспективе.
– Вы упомянули ЮКОС и, соответственно, Ходорковского. Его движение "Открытая Россия" существует уже достаточно долго, ещё в 2000-х годах вы там лекции читали.
– Это тогда ещё было не политическое движение, это был просветительский проект, школы публичной политики.
– Он до сих пор остаётся наполовину просветительским, там многие хорошие лекции читали, и мне интересно, как вы оцениваете перспективы этого движения – и образовательного, и политического.
– Я не знаю, каковы перспективы движения, но то, что они делают хорошее дело, для меня несомненно. И делали тогда, потому что эти школы публичной политики – это было чрезвычайно полезно, и делают сейчас. Ходорковский работает в долгую, это его стратегия. Я не знаю, как в бизнесе, мы пересекались тогда, но я его знал меньше, а сейчас он открыто говорит: я работаю на 20-30 лет, а не на завтрашний день.
– А зачем ему это нужно?
– Он молодой крепкий мужик, это я с позиции своего возраста. Правда, у меня нет его тюремного опыта, но я знаю много людей, которые были репрессированы, прошли чрезвычайно тяжёлое пребывание в ГУЛАГе, дожили до 90, и я думаю, что он хочет в этом возрасте сказать себе: чёрт побери, башня, которую я строил, есть.
– У вас много работ по антикоррупционной политике, вы на этом определённое время концентрировались. Сейчас это очень горячая тема благодаря Алексею Навальному, особенно его расследованиям, которые он публикует на YouTube. Как вы считаете, антикоррупционная тема может в данный момент стать точкой консолидации даже если не оппозиции, то хотя бы демократически настроенного населения?
– У меня есть сомнения.
– Потому что враг слишком безликий?
– Нет, как раз он слишком многоликий и слишком привычный. Это как сказать: вот у нас в Москве такой плохой воздух, что правда: как жалуются коллеги с Запада: приезжаем в Москву, у нас щиплет глаза. Сейчас, может быть, поменьше, сейчас получше контролируют. Но мы тут живём, и ничего, нормально. Ну подумаешь, плохой воздух. С коррупцией примерно то же самое. Она стала настолько привычной... И к тому же Навальный работает на персонах. А есть факты, которые избирателю неизвестны, но которые могут их доставать довольно серьёзно.
Среди нашей батареи исследовательских методов (в первый раз мы это применили, когда делали диагностическое исследование коррупции в Киргизии) есть такой: посчитать, какова доля коррупции в конечной цене товара. Потому что, если коррупция большая, когда бизнесмены платят взятки, это всё считабельно, и надо сказать, что в некоторых случаях этот коэффициент очень серьёзный. Например, в России, я думаю, что в цене жилплощади её можно было раза в три уменьшить, а в цене мебели – больше чем в два раза. Я думаю, что примерно такой же коэффициент в таких продуктах, как хлеб, колбаса и так далее.
– И ещё один вопрос, раз я затронул тему Навального. Вы верите, что моё поколение – мне 26 лет – и младше не будет жить при том режиме, который существует сейчас? То есть Россия близка на самом деле к транзиту?
– Верю. Россия близка к новой волне. Я говорил, что это не монотонный процесс. Есть только одна проблема – это будет Россия или какие-то его осколки, мы не знаем. Все империи распадаются, и мы ещё не знаем, эта империя окончательно распалась или нет. По происхождению, по формированию можно убедительно сказать: да, это была империя.
