Екатерина Егорова – политолог и психолог, с 1981 года занимается политической психологией лидеров зарубежных стран. На выборах президента России 1996 года она консультировала Бориса Ельцина и до сих пор консультирует российских и зарубежных политических лидеров: президентов, губернаторов, мэров, депутатов парламента, лидеров партий. Сейчас Екатерина живёт на две страны – США и Россию и недавно приезжала в Казахстан, чтобы провести семинар для одной из казахстанских партий. Informburo.kz поговорил с ней о политической ретроспективе и актуальных процессах, происходящих в России и на постсоветском пространстве.
– Судя по вашей биографии, вы были свидетелем всех политических процессов, которые происходили последние 30 лет на территории России. Насколько сильно эти процессы изменились? Была некоторая демократизация, потом снова откат к советскому мышлению. Сама психология номенклатуры в этот момент изменялась? Создается впечатление, что это одни и те же люди, которые просто адаптируются к лидеру.
– И да, и нет, потому что давайте посмотрим на это исторически. После того как рухнул Советский Союз, в период первой администрации Ельцина было два кластера людей, которые были близки к власти. Я имею в виду и тех, кто обладал реальной властью принятия решений, и тех, кто консультировал эту власть. Это были аналитики, не связанные с каким-то опытом в советское время, я имею в виду не сотрудники ЦК КПСС, не сотрудники каких-то органов власти, – это был один кластер, они пришли из Академии наук, они пришли из разных научных организаций. И были другие, которые как раз плавно перетекли из ЦK КПСС в новую власть. Такие тоже были, но это не были какие-то одиозные люди. Просто мы говорим о факте адаптации старой номенклатуры, вернее, скажем, предыдущей номенклатуры к новым условиям и к новому лидеру.
Потом, когда возник совсем другой лидер, часть из тех людей из новой формации адаптировались к новому лидеру, часть ушла и оказалась вне контакта с новой путинской властью. И не только потому, что путинская власть их не хотела – они сами не хотели, то есть это был, я бы так сказала, взаимный развод. И также перетекли какие-то люди ещё из советской эпохи, то есть происходило образование новой формации, и, конечно же, вокруг Путина образовались новые люди, которых не было при Брежневе, их не было при Андропове, их не было при Горбачёве, их не было при Ельцине. Это совершенно новые люди из его ближайшего окружения, которых он знает всю свою жизнь, и в этом смысле это команда одного лидера, потому что если бы был другой лидер, этих людей около власти не было.
– То есть они адаптируются к его взглядам?
– Они их разделяют. Эти люди, которые находятся около Путина, в основном их разделяют, хотя часть людей перетекла ещё из эпохи Ельцина, поэтому, соответственно, они адаптировались. Так что, как видите, здесь более сложная картина.
– Вы говорите, что многие из Академии наук приходили к Ельцину. Носителями каких взглядов были они?
– Это были демократы, настоящие демократы, которые впервые получили возможность открыто выступать, открыто говорить и находиться во взаимодействии с президентом, который тоже разделял демократические убеждения. Первая администрация Ельцина была выдающейся с точки зрения умов, которые были вокруг него. Он собрал лучших, и он собрал людей по принципу экспертности: если ты эксперт, если ты в принципе готов поддерживать демократию – "велком", приходи и работай.
– А почему тогда не получилось выстроить демократические институты на этом поле?
– Видите, в чём дело. Я думаю, что здесь тоже много факторов: во-первых, слом советской системы, и Ельцин начинает формировать другую. Когда слом и формирование – всегда трудно, экономика советская была разрушена, и Ельцину пришлось формировать демократическую систему в очень тяжёлых экономических условиях. Естественно, для народа эти тяжёлые условия навек склеились с демократией. Что такое демократия для этих людей, когда в магазинах ничего нет, когда огромные цены, когда рост криминалитета, и им плохо?
Поэтому Путину хорошо было приходить к власти в 2000 году, когда экономическая ситуация уже более или менее выправилась, и когда не было ощущения, что жизнь катится куда-то в тартарары. И поэтому все плюсы формирования капиталистической системы в России народный менталитет уже связывает с Путиным. Хотя просто исторически он сформировался в конце правления Ельцина – не в самом начале, когда были демократические реформы, людям было тяжело, и они искренне верили, что это такая демократия.
– Шоковая терапия была. На самом деле "либерал" – в России давно ругательное слово, особенно всё, что касается экономических либералов. И по поводу экономического расцвета. Я прекрасно помню книгу Михаила Зыгаря "Вся Кремлёвская рать", он же говорил о том, что когда у них появилась нефть, стали наконец-то раздавать долги. И у меня такой вопрос: откат в прошлое, происшедший в России, откат исторический, идеологический – такой коктейль из православия и СССР, – это следствие тех тяжёлых экономических времён?
– Нет, это отчасти следствие, потому что для того, чтобы такой откат произошёл ненасильственно, не в качестве какого-то переворота, для этого нужно было, чтобы такой откат был востребован обществом. Обществом он востребован. Путин не совершил насилия над обществом. То есть над демократическим меньшинством – конечно, да, но над большинством консервативным, православным, советским – конечно, нет. Этим обусловлена такая колоссальная его поддержка. Он в этом смысле с этой политикой абсолютно легитимен.
Более того, у меня есть такая психологическая гипотеза, что Путин как человек исключительно интуитивный и такой чувствительный, он, как датчик на теле общества, очень хорошо чувствует сейсмические волны и на них реагирует, потому что гибкий. И вполне возможно, что если бы общество требовало каких-то других перемен, он бы им предложил в своей аранжировке, и тоже эти перемены могли бы для него лично быть вполне приемлемыми и политически выгодными. Но он чувствует, что хочет народ, он чувствует, что хотят люди, и он этим людям это даёт, им это преподносит, и они счастливы. Они просто страшно счастливы.
Если мы говорим, например, о Крыме, о крымской ситуации, тут же тоже есть несколько составляющих. Конечно, России был нужен порт Севастополь. Страх, что придут НАТОвские войска, займут севастопольский порт и скажут "извините подвиньтесь", возможно, отчасти был, не могу судить точно, но допускаю. И многие американские эксперты тоже об этом говорят, что есть прагматический смысл в том, что произошло с Крымом. Но представьте себе ситуацию: сейчас очень большое количество людей счастливы от возврата Крыма как исторически российской территории, и поэтому Путин – великий лидер. А если бы они были несчастливы, если бы они это осуждали, если бы они считали, что это очень плохо, я думаю, Путин ещё 10 раз бы подумал: а надо ли это делать, если общественность будет это резко не поддерживать. Все говорили после развода в Советском Союзе, что да, это хорошо, что Российская Федерация осталась одна, нам больше никто не нужен, вот только Крым жалко.
Путин очень чувствительный и очень рецептивный, он всё понимает, что происходит с обществом, и точно реагирует какими-то политическими действиями на потребности, и поэтому популярен.
– Тут я возвращаюсь к одной из тем, которые я заявлял: политика и популизм. Быть популистом для политика – это психологически нормальное состояние, правильно я понимаю?
– Если мы рассматриваем популизм только с точки зрения обещаний, то это потом может подорвать легитимность политика, может подорвать его базу в народе. Но если он популист в том смысле, что отвечает на любые запросы общества своими действиями популистскими, то это придаёт ему легитимности в глазах большого количества народа, и он выживает. Поэтому, с точки зрения морали, наверное, популизм – это плохо, а с точки зрения выживаемости политика, если он отрабатывает свои обещания...
– Я очень часто слышу в сторону того же Алексея Навального обвинение в популизме. Но на самом деле он же тоже просто отвечает на запросы.
– Он отвечает на запросы. Я не считаю Навального популистом абсолютно, потому что он для себя определил некое русло своей деятельности, и он верен этому руслу, он не мечется по сторонам, и у него есть своя политическая ниша, поэтому я ничего особо популистского не вижу.
– По большей части это касается экономической программы, когда "дам всем зарплату по 30 тысяч рублей" и прочие радости жизни.
– Может быть, в совокупности с какими-то экономическими гениями он был бы способен создать такую систему, в которой это было возможно. Ведь Россия, с одной стороны, богатая страна, а с другой стороны, это богатство как-то проходит мимо народа. Страна богатая, народ – нет.
Хотя очень многие люди, которые поддерживают Путина, объясняют, почему люди его поддерживают, так: "У моих родителей была маленькая двухкомнатная квартира, и не было ни одной машины. А за время Путина у нас три квартиры, потому что дети выросли, и в каждой семье по хорошей машине. Мы будем за него голосовать".
То есть у людей есть ощущение, что при нём возник экономический рост. Мне только непонятно, это при нём или благодаря ему, – это две разные функции. Но люди же так не анализируют, они склеивают это в единую конструкцию и поддерживают его. Они считают, что экономически правы. Поэтому вполне возможно, что Навальный в совокупности с кем-то из экономистов был бы способен создать такую систему, когда деньги страны и богатство страны не будут проходить мимо народа. Кто знает! Я его как экономического мыслителя не очень пока знаю и рассматриваю, мне он более интересен как политическая фигура.
– А насколько быстро меняется политическое мышление с течением времени? Люди очень адаптивны, и сейчас приходит очень много интернет-технологий, которые вмешиваются в политику, меняют политическое мышление и простых людей, и непосредственно тех лиц, которые принимают решения. Я читал интервью социолога, в котором он говорил, что в России остался всего лишь один легитимный социальный институт – это президент. Но, по словам социолога, он может перестать быть легитимным завтра, всё очень быстро меняется.
– Я не верю в то, что завтра он перестанет быть легитимным для народа, и я не знаю, что он должен сделать завтра, чтобы он перестал быть легитимным, я не могу себе этого представить.
– Война, ещё больше войны...
– Хорошо, затянем пояса. Главное, Западу показать, что мы круты. Вопрос на фокус-группах: вы поддерживаете Путина, объясните, пожалуйста, почему? – Он показал Западу. – А что конкретно он показал? А то, что он показал, это внушительно, Запад это увидел? На это нет ответов, есть клише: он показал Соединенным Штатам, он показал Западу. Этого достаточно для того, чтобы в головах людей была вот эта легитимизация политика.
Должны быть какие-то индикаторы, по которым можно судить: то, что он показал, это воспринято, это усвоили, испугались, ещё что-то. Есть некая совокупность мифов в головах людей. Эти мифы очень прочные. Более того, чем менее обоснованный миф с точки зрения каких-то материальных индикаторов, тем более он прочен, потому что этот миф на уровне веры, такое религиозное отношение. Я бы сказала, что у многих людей к Путину в прямом смысле этого слова религиозное отношение, то есть он как символ веры, он не рассматривается в рамках каких-то координат.
– Но власть на территории постсоветского пространства – это, в принципе, мне кажется, сакральный институт.
– Не везде. Скажем, в Грузии не так, в Армении не так, в Прибалтике не так, на Украине – тем более не так, дважды не так, трижды не так, пять раз не так.
– Я всё-таки имею в виду больше азиатскую сторону, потому что Россия большей своей частью находится в Азии, – Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан.
– Я бы сказала, самое смешное, при том что Россия всё время себя позиционируют как евразийская держава, азиатский географический российский компонент абсолютно не играет никакой роли. Не в том смысле, что эта часть России неважна, я говорю про то, что мышление в азиатской части России ничем не отличается от мышления людей в Санкт-Петербурге или где-то. Возьмите какой-нибудь Новосибирск или Красноярск – совершенно адекватная, нормальная, и никакой в плохом смысле слова "азиатчины", того, что мы связываем с политическим мышлением, нет. Вся "азиатчина" находится в Москве, потому что вот этот концепт культивируется и проводится дальше, это искусственная вещь.
– То есть она придумана где-то в администрации президента?
– Абсолютно. Мы работали почти во всех регионах страны, и я должна сказать, что ничего подобного не было. Конечно, у нас есть специфический Северный Кавказ, где голосуют 127%. У нас есть Татарстан и Башкортостан, но это никак не связано ни с исламским фактором, это не связано ни с чем таким. Просто это традиционная ситуация, традиционные территории, которые поддерживают и будут поддерживать власть.
– Дотации, наверное, играют роль экономической мотивации.
– Конечно, если завтра, как говорится, перестать кормить Чечню, то сами понимаете, что будет.
– А чем политики отличаются, условно говоря, на демократическом Западе, в России и на постсоветском пространстве и на Востоке, где Ким Чен Ир, Южная Корея, где президента просто арестовывают за коррупцию? То есть каких-то глобальных отличий в демократических государствах, как я понимаю, между политиками не существует?
– Действительно, в демократических государствах есть, во-первых, чёткая политическая конкуренция между партиями, и когда одна партия приходит к власти, все остальные пристально, в микроскоп рассматривают каждое действие, фиксируют каждый шаг и дыхание, и каждое безобразие жёстко наказывается. Там какая-то партия или политик, находящийся у власти, находятся под таким пристальным вниманием, что если он будет делать какие-то неправильные вещи, он очень быстро потеряет свой пост.
Другая ситуация, когда нет политической конкуренции, есть правящая партия и какие-то сателлиты, и в этом случае нет силы, которая может указать политикам, которые делают что-то неправильно, на это, приструнить их и сместить, – это невозможно. Поэтому в демократических странах, естественно, процесс более честный и, я бы сказала, проходит с меньшими нарушениями, хотя тоже бывает.
– Люди всё-таки любят нарушать правила. Получается, что в государстве, где есть большие проблемы с внешним контролем деятельности власти, искажение политической системы зависит уже от конкретных людей, от их характера, от их намерений и так далее?
– Да, но если есть контроль, то эти искажения начинают корректироваться извне. А если контроля нет, то не начинают.
– Мы живём в очень интересную эпоху технологического прорыва, у нас практически повсеместный доступ к интернету, в этом плане мы ближе к европейским странам. Как этот повсеместный доступ к интернету меняет политику? То есть у нас есть перед глазами кейс "Кембридж аналитики", у нас есть кейс Трампа, который влил раза в три больше, чем Хиллари Клинтон, в digital, есть кейс Навального, который, собственно говоря, существует благодаря интернету. То есть эта новая площадка для коммуникаций со своими избирателями, условно говоря, как-то меняет процесс?
– Кейс Навального показывает, что ещё как меняет, потому что если исключить площадку интернета, то нет Навального. С другой стороны, я находилась в Соединенных Штатах всю избирательную кампанию, и, более того, мы проводили анализ 10 основных кандидатов. Сравнивали психологические портреты, сравнивали с Путиным, потому что все журналисты отбомбились одной фразой, абсолютно все журналисты, которые рассматривали разных кандидатов: вот этот кандидат, насколько он силён, если он будет сидеть за столом напротив Путина и вести с ним переговоры. А этот, а этот? Хватит у него политического тестостерона или не хватит? И поскольку эта фраза была такой сквозной, мы даже сделали серию телевизионных передач на одном из каналов, называется "Сидя напротив Путина". К чему я это всё говорю? Я не очень верю в то, что благодаря ситуации с "Кембридж аналитикой" и трамповским digital Трамп победил. Он победил, на мой взгляд, по ряду других факторов, и интернет, возможно, здесь чем-то помог, но не это было главное.
Во-первых, он позволил расистам и националистам поднять голову, чего не позволял никто из предыдущих президентов. Некоторые вещи в Соединённых Штатах делать нельзя, потому что это неприлично. Есть некоторые вещи, за которые ты получишь в глаз по закону. Но люди в основном это делают не потому, что закон, а потому, что это неприлично. Это как сморкаться в рукав, и вдруг Трамп заявляет: ребята, сморкайтесь, это классно. И те, кто хотели бы раньше это говорить, но не могли, потому что один сосед будут коситься, а тот руки не подаст, – у них теперь образовалась возможность: и чего, я тоже могу. Поэтому он говорил то, что хотели слышать и счастливы были услышать и воспроизвести достаточно большое количество людей, – это первый фактор.
Второй фактор – это большое неприятие Хиллари. Многие демократы проголосовали бы, например, за Сандерса, но Хиллари так неприлично себя вела в период предноминации в отношениях с ним, что многие демократы это не простили, не пошли голосовать за неё, потому что она для них человек, который вёл себя неприлично. Многие не смогли через себя переступить, я знаю многих людей, демократов, которые сказали: мы не будем за неё голосовать, Хиллари неприятна, вела себя некорректно, поэтому – нет. Поэтому Трамп победил.
Трамп победил не потому, что пришло очень много трампистов, а потому что не пришло очень много демократов, которые могли бы поддержать Хиллари. Посмотрите, в Соединенных Штатах разница между кандидатами определяется от полупроцента до полутора процентов, поэтому победа Трампа, я думаю, может быть, в какой-то степени зависела от digital, но не очень сильно.
– То есть вся история с вмешательством России в выборы США переоценена?
– Я думаю, что да, более того, эта ситуация, на мой взгляд, даже немножко смешная. Если Россия может выбирать американского президента – это значит, что Россия такая крутая, Путин такой крутой вообще, что нет ни одной политической силы в мире, которая была бы круче него. Если мы с вами готовы принять такую психологическую формулу, тогда это так.
– У вас есть книги про воспитание политика, выстраивание образа, и мне интересно, из каких ключевых факторов складывается политик как личность, и что должно сложиться, чтобы человек стал политиком, какие у него качества должны быть?
– Здесь есть один важный момент, от которого мы должны танцевать. Чтобы стать политиком, человеку нужно этого захотеть, он должен почувствовать, что он этого хочет. Потому что если он этого не хочет, ничего из этого не получится. Он может даже избраться куда-то, но видно, что он этим не живёт, и его политическая карьера быстро заканчивается, и как эта мотивация возникает, как она формируется.
На мой взгляд, всё происходит в песочнице: выходит ребёнок в песочницу, и другие дети начинают у него отнимать машинки, лопатки, ведёрки, и ему это очень неприятно. И через какое-то время он начинает понимать, что должен занимать такую социальную позицию, чтобы никто другой не посмел этого делать. У него возникает ощущение, что ему нужно оказаться во власти. Он может захотеть быть старостой класса, секретарём комсомольской организации, но начинается какой-то его рост и поход во власть, потому что это некая страховка от унижений, которые он пережил в песочнице.
Другой мальчик пришёл в песочницу, и он будет у детей отбирать, и он хочет сохранить эту возможность. Эта возможность даёт ему власть, когда он может осуществлять эту власть и насилие над другими людьми.
И есть третьи люди, которые понимают, что, в принципе, у них всё в порядке, они классные, они с миром в своём сердце, но власть даёт им возможность что-то делать для себя или для страны, для людей, то есть производить некие достижения. Они могут быть направлены на себя, то есть они эгоистичны, либо альтруистичны – в отношении других людей. Вот три мотива, которые побуждают человека к движению во власть. Это с одной стороны.
С другой стороны, как правило, у каждого из нас, за очень маленьким исключением, есть некий личностный дефицит, переживаемый нами в детстве. Что это такое? Кому-то не хватило внимания родителей, кому-то не хватило поддержки со стороны сверстников, кому-то нужно было признание, поддержка. Это хорошие всё вещи, мы не говорим о комплексе неполноценности, это слишком упрощённо. И когда человек приходит во власть, это же не только наказать кого-то, отнять самолётик или машинку, – это получать поддержку, это ходить на митинги, где тебе будут аплодировать стоя, где тебе будут кричать: мол, Вася – наш президент, мы с тобой, мы тебя поддерживаем. Это очень важное чувство, которое получает человек, который приходит во власть, испытывая тот самый личностный дефицит в своём детстве, в свои юные годы.
Поэтому власть для многих является компенсацией личностного дефицита, предоставляет такие возможности и, соответственно, является привлекательной для определённого типа людей. Есть абсолютно сбалансированные счастливые в своём детстве люди, которые оказываются во власти, как, скажем, президент Буш-старший. Они ориентированы на достижения, им важно что-то делать, что-то хорошее для страны. Но в них нет вот этих страстей, они не раздираемы какими-то противоречиями, болью из детства, у них нет этих демонов. И им не очень интересно, они, как правило, не переизбираются на второй срок.
Поэтому если вы посмотрите на цепь американских президентов, то Буш, наверное, среди них был наиболее счастливый и сбалансированный, хороший по сравнению со всеми, потому что у них были драматические эпизоды в детстве, переживания, сложности в родительской семье, сложности в отношениях. И поэтому, как правило, личность, у которой всё болело, кипело и комплексы всевозможные разные наблюдались в детстве, представляет интерес, потому что такой президент – он, как я, как мы, он среди нас, он демонстрирует это.
Что говорил папа Буш? Он говорил: я хочу, чтобы Америку уважали. А в России хотят, чтобы Россию боялись.
– В последние годы есть большой феминистский тренд, в том числе он распространяется на политику. Кажется, шведское правительство достаточно показательно в этом отношении, такой феминистский проект идёт – вокруг одни женщины. И приход женщин на территорию, где были целиком всегда мужчины, как-то меняет процесс, может быть, как-то смягчает?
– Это заблуждение, что женщина в политике – более мягкий персонаж, чем мужчина. Есть такой американский психолог Ирвинг Дженис, который проводил исследования группового принятия решения, и он вывел в своё время интересный тренд, что если чисто женская группа принимает военное решение, то она принимает решение более жёсткое, более решительное по использованию летального оружия, нежели группа мужчин, которые всегда были более осторожны, более взвешенны, и более мягки. И поэтому рекомендация: если принимается решение групповое, связанное с войной, с рисками, с человеческими жертвами, лучше жёстких женщин немножко разбавить мягкими мужчинами, поэтому группа должна быть смешанная.
Если вы посмотрите в истории 20 века, то, как правило, когда женщина была президентом, эта страна вела войну. Что Индира Ганди, что Маргарет Тэтчер, что Голда Мейер, что ещё много разных кейсов. Можно сказать, что история такая была, конечно, я не говорю, что как только женщина приходит, она тут же объявляет войну. Но женщина – жёсткий политик, женщины могут дать в решении по жёсткости фору мужчинам легко. Поэтому ожидать, что если пришла женщина, это будет сразу такое нежное правительство, которое будет исключительно человеколюбивые какие-то предпринимать действия, и всё будет мирно, хорошо и прекрасно, я не думаю, что наличие или отсутствие тестостерона определяет качество в политике. Совсем в этом не уверена. Посмотрите на российских женщин-депутатов: Поклонская, Яровая, Мизулина – они что, мягкие, что ли?..
