Осуждение экс-премьера РК и ряда других высокопоставленных чиновников страны, ещё вчера, казалось, принадлежавших к разряду "неприкасаемых", в очередной раз подтвердило старую народную мудрость: "От сумы и от тюрьмы не зарекайся". Жизнь распорядилась так, что людей, привыкших к власти, уполномоченных решать вопросы государственного масштаба, за коррупционные преступления лишили свободы и отправили за решетку.
При этом общество надеется, что из тюрьмы выйдут совершенно другие, "исправленные" люди, даже если на процесс их перевоспитания уйдет не один десяток лет. Формально вся система – тюрьмы, колонии-поселения, колонии строгого режима, их штаты сотрудников, питание, образование, материальная база – функционирует ради одной этой благой цели. Исправить и направить на путь истинный осуждённых – для этого государство содержит пенитенциарную систему, затрачивая миллиарды тенге.
Нынче в заключении отбывают срок около пятидесяти тысяч человек. Чему учит тюрьма, исправляется ли личность человека, пребывающего за решеткой? Каково это – жить в условиях несвободы? И сколько времени надо человеку, чтобы исправиться?
У нас в гостях Евгений Жовтис, известный в стране правозащитник, однажды сам волею судьбы оказавшийся за решёткой и проведший в условиях несвободы два с половиной года. Итак, сегодня в программе "Интервью вживую" тема: "Тюремная система: взгляд изнутри".
Визитка гостя
Евгений Александрович Жовтис
В 1977 году окончил Казахский политехнический институт им. Ленина по специальности "горный инженер-экономист".
14 лет работал в системе Академии наук Казахстана,
кандидат технических наук, автор более 20 изобретений.
В 1999 году окончил с красным дипломом Высшую школу права "Адилет".
В начале 1990-х работал в Конфедерации независимых профсоюзов Казахстана.
В 1990 году был одним из организаторов Социал-демократической партии РК.
В 1993 году создал и возглавил "Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности" (первоначально – "Казахстанско-американское бюро по правам человека и соблюдению законности").
Евгений Жовтис – автор ряда аналитических обзоров, докладов, отчётов о ситуации с правами человека в Казахстане и Центральной Азии.
Член многих экспертных советов. Был автором предложений к Национальному плану действий по правам человека в Республике Казахстан на период с 2009 по 2013 годы.
Член панели экспертов ОБСЕ по свободе мирных собраний.
В 2002 году был признан лучшим юристом Казахстана на конкурсе "Человек года".
Евгений Жовтис – лауреат многих международных премий в области защиты прав и свобод человека и продвижения демократии в гражданском сообществе.
В сентябре 2009 года Евгений Жовтис был осуждён на 4 года лишения свободы за ДТП, повлёкшее по неосторожности смерть человека.
Освобожден 17 февраля 2012 по амнистии.
Соавтор книги "Записки колониста".
Не питайте иллюзий
- Евгений Александрович, вы провели в условиях несвободы примерно два с половиной года, если я не ошибаюсь. Какие это были годы для вас?
- Это были очень непростые годы, хотя в них были как отрицательные, так и положительные моменты. В первую очередь, угнетал тот факт, конечно, что как тогда, так и сейчас, я был не согласен с приговором. И как считал, так и считаю его совершенно незаконным и необоснованным, то есть, с юридической точки зрения, моя виновность никаким образом не была доказана, да и доказана быть не могла. Кроме того, в качестве негативной составляющей, я изнутри посмотрел на ту тюремную систему, про которую я прежде столько писал, столько говорил, столько выступал… то есть, когда вы смотрите на неё изнутри, то это выглядит ещё значительно страшнее, потому что вы понимаете не случайность, а системность этой проблемы.
- Что это не просто какие-то плохие или хорошие тюремщики, это не просто плохие или хорошие условия, это не просто плохие или хорошие здания там и помещения этих заведений. Это целая система, пришедшая из советского ГУЛАГа и продолжающая существовать практически в неизменном виде, с прямо или косвенно реализуемой целью – унижение человеческого достоинства и разрушение человека. То есть она никого исправить не может, я сразу могу сказать, не питайте никаких иллюзий, что эта система кого-то исправляет и возвращает в общество нормальных людей. Ничего подобного.
- Для того чтобы лучше понять тот тезис, который вы только что озвучили, я хочу задать несколько вопросов, которые прольют дополнительный свет или чуть подробнее покажут эту проблему. Вот, к примеру, о занятости в колониях. Насколько там развита какая-то производственная быть база или система обучения? Вот, например, что вы делали там ежедневно? С утра до вечера, в течение, так сказать, рабочего дня и на досуге?
- Прежде всего, нужно сказать, что я ведь находился не в колонии общего режима, то есть не в абсолютно закрытой колонии. Я находился в колонии-поселении.
Принципиальная разница в том, что в такой колонии нет по сути охраны. Колония-поселение – это место, в котором действует надзор, то есть практически все, кто там содержатся, работают за пределами колонии.
Они не находятся в колонии, они весь день находятся вне колонии, если у них есть работа. В частности, эта конкретная колония находилась в городе Усть-Каменогорск, и практически все работали на предприятиях или в фирмах этого города.
Они выходили в 8 утра, отмечались на проходной и до 6 вечера находились на работе. Чаще всего занимались малоквалифицированными работами: например, ремонт машин и т.д. Так что большая часть колонистов была как бы трудоустроена. И в этом администрация реально помогала, это очень сильно отличает эту колонию от колоний закрытого типа.
В колониях обычного, строгого или особо строгого режима эта ситуация значительно сложнее. Там работает значительно меньшее число колонистов, обычно не больше 20-30%. Остальные – ну так, обречены слоняться из угла в угол… Я относился в этом смысле к таковым, хотя и отбывал срок в колонии-поселении. Потому что мне работа за пределами колонии была запрещена.
- Что, там есть такие категории, которым разрешена работа за пределами и которым запрещена?
- Нет, таких категорий нет, разрешено было всем, кроме меня.
- То есть все уходили на работу, а вы один оставались? Это в связи с чем?
- Политика. Не буду ничего другого говорить, чистая политика. Я пытался обжаловать эти решения, я судился. И в ходе судебного разбирательства этот вопрос был мною задан юристу колонии.
Я судился за то, что мне не давали возможности работать, как всем другим за пределами колонии, потому что меня вообще не выпускали за периметр без сопровождения. Я мог выходить из колонии вообще только в сопровождении сотрудника колонии. В отличие от всех других, кто выходил, например, в магазин один. Я обжаловал это дискриминационное решение, и был замечательный момент в ходе этого судебного разбирательства, когда судья спросил юриста колонии: почему, дескать, этого гражданина (то есть меня) не выпускают без сопровождения. "Потому что он Жовтис", – сказала юрист колонии.
- То есть Жовтис – это ваша фамилия, и в то же время Жовтис – это…
- Здесь имеется в виду моя фамилия и мой статус негласный в этой колонии. Это был негласный статус человека, который находится в местах лишения свободы не только по причине уголовного преследования, а по более глубоким причинам. И именно поэтому в моей колонии начальник этого заведения по любому вопросу, связанному с тем, чтобы мне выехать в больницу или прикупить что-то в магазине, даже с сопровождением, должен был звонить в Астану. Каждый день он брал мобильный телефон и звонил непосредственно своему руководству в городе Астана. Вот в этом я отличался от всех остальных. А если ещё и учесть, что эта колония была открыта, когда меня осудили, и закрыта после того, как меня выпустили, это ещё прибавляет пикантности к этой ситуации.
"Неосторожники"
- В одном из интервью вы сказали, что такой колонии, до того как вас осудили, в принципе, не существовало, и как только вы получили амнистию, это заведение тут же ликвидировали. Вы про это говорите?
- Дело в том, что там вообще была колония-поселение в сорока километрах от города Усть-Каменогорск. Но только для тех, кто совершил умышленные преступления и потом был переведён за хорошее поведение из колонии общего или строгого режима в колонию-поселение.
Другие виды колоний-поселений – это пенитенциарные заведения для тех, кто совершил какое-то преступление по неосторожности. В них сидят только они, так сказать, "неумышленники", и среди них не может быть "умышленников". Такая специальная колония была только в Астане. А эта была открыта на базе бывшего лечебно-трудового профилактория, как раз через месяц после моего осуждения. Ещё в то время, когда я ждал апелляционного рассмотрения по моему делу. И мало того, там вообще тогда не было людей, как вы понимаете. Поэтому для того, чтобы там осуждённые всё же были, 150 человек из колонии в Астане этапом перегнали на восток, чтобы мне не было скучно одному, и, соответственно, когда по амнистии меня отпустили, в феврале 2012 года их всех благополучно собрали и в мае отправили обратно в Астану.
- Сколько внимания одному человеку! Прогулки – по звонкам в Астану, спешное создание колонии, такое внимание к вам – как вы его расценили? Испытывали ли власти какой-то страх, опасения в связи с вашим осуждением?
- Я бы не сказал, что это какие-то особые опасения: чего меня опасаться - я ж не Чикатило. Я думаю, что такое чрезмерное внимание связано с реакцией общественности на моё осуждение. Слишком большой шум, в какой-то степени, внутри страны.
И я ведь не просто только водитель, который оказался в этой трагической ситуации, я ещё и общественный деятель, достаточно известный.
Я был лауреатом целого ряда международных премий, и, конечно, эта ситуация, когда принималось решение всё-таки о таком вот жёстком приговоре – лишению свободы, понятно было, что к этому будет привлечено внимание. С этим было связано и то, что я оказался в колонии на нашем "Дальнем Востоке", нашей "Сибири". Власти пытались снизить уровень внимания к ситуации. То есть чем дальше загнать, тем спокойнее для них.
А с другой стороны, внимание было привлечено потому, что существовали запросы международных организаций. У меня там было несколько десятков посещений зарубежных делегаций за время моей отсидки. И всё это очень нервировало небольшую колонию в Усть-Каменогорске со всеми вытекающими последствиями. Поэтому так усердно контролировалось это всё соответствующим центром нашей Родины.
- Так как вы были безработным в колонии, у вас было много свободного времени, правильно?
- Не совсем так. Поскольку я, с одной стороны, не мог выходить и работать за пределами колонии, а с другой, меня не должны были по закону оставлять без работы, то мне попытались предложить некую деятельность.
Сначала мне предложили стать инженером по технике безопасности цеха по производству пластиковых окон. Вот для того, чтобы как-то эту ситуацию разруливать, там попытались организовать два цеха уже на территории самой этой маленькой колонии. Один был цех по производству пластиковых окон, а потом организовали швейный цех для тех, кого можно трудоустроить на территории, а это было несколько человек.
И поэтому мне сначала предложили должность инженера по технике безопасности. Я отказался, заявив, что так как я не специалист в этом деле, то не хочу брать на себя ответственность за людей, которые тут будут работать. За что и получил первое взыскание. Я был объявлен "злостным нарушителем" режима, поскольку отказался от работы, по мнению властей.
- Когда в колонии предлагают работу, соотносится с нею как-то профессия человека, который сидит?
- Этой связи нет. И, более того, существует очень серьёзная проблема, которую я поднимал и буду продолжать поднимать. Дело в том, что человек не может отказаться от того, что ему предлагает администрация. По существу, договоры трудовые, которые заключают отбывающие срок, заключаются по принуждению, чего быть не должно по определению. Вот тебе предложили работу, например, уборщиком. Ты должен работать уборщиком, ты не можешь от этого отказаться, потому что это называется – "отказ от работы", за которым следует наказание. Взыскание. Либо тебя объявляют "злостным нарушителем".
Я первый раз отказался. Потом мне предложили стать дневальным по бараку, то есть, видимо, меня перестали уважать. Предложили стоять на тумбочке и объявлять: кто пришёл, кто ушёл. За деньги – 20 000 тенге в месяц.
И меня предупредили, что если я откажусь во второй раз, то мне будет угрожать перевод в колонию общего режима, поскольку я стану тогда уже совсем "злостным нарушителем". Я, естественно, опять отказался, сказав: ничего, и там, в закрытой колонии, тоже люди живут. И тогда мне предложили, уже в начале 2010 года, работу кладовщиком в швейном цехе.
И тут я не отказался, что вышло очень удачно. Потому что после того, как я был назначен кладовщиком швейного цеха, швейный цех благополучно закрылся. Склада там просто не было, и до конца своего срока я числился кладовщиком швейного цеха, получая заработную плату, но при этом вообще не работая. То есть государство на меня тратило 20 000 в месяц, чтобы я не выходил за пределы колонии.
- Вы знаете, я думаю, вам могли бы очень многие позавидовать – тем условиям, в которых вы находились в заключении, какую зарплату вам давали за то, что вы ничего не делали…
- В связи с этим был один забавный момент. В конце 2011 года приехала в нашу колонию бухгалтер из Астаны с проверкой. Все рабочие места в местах лишения свободы курирует такое республиканское госпредприятие "Енбек", оно занимается трудоустройством заключенных. Бухгалтер с проверкой, из Астаны, пришла и ко мне. А я человек очень ответственный. Поэтому с самого первого дня, как меня устроили на работу (я всё-таки по первой специальности горный инженер-экономист, с учётом более-менее знаком, я его сдавал в институте), завёл большую амбарную книгу, разлиновал для учёта товарно-материальных ценностей и вписывал туда только месяц и год периодически.
Но поскольку я нигде не работал и никаких товарно-материальных ценностей не получал, то у меня в разлинованной мной книге никаких записей не было, кроме календарных: к примеру, год там 2010, месяц апрель, месяц май, такое-то число. И всё… Я проверяющей открыл эту самую книгу.
Она в ужасе спросила: "Что это такое?!" Я сказал: ну я же кладовщик.
"Так склада же нет", – сказала она. "Но я-то формально работаю", – говорю я. "Так что, вам и зарплату платят?" Я говорю: "Да, конечно".
"Какой кошмар! Что творится! Значит, всех тут надо – к уголовной ответственности!"
Я говорю: "Без проблем, идите к начальнику колонии и с ним разбирайтесь".
Она сходила к начальнику, вернулась, говорит: "Продолжайте вашу работу, всё нормально!" И ушла. А я продолжал сидеть на "рабочем" месте и честно, как мог, отрабатывать свои 20 тысяч…
- 20 тысяч предлагали за работу дневального и столько же – за кладовщика, это какая-то основная ставка?
- Основная ставка в колониях обычно – минимальная заработная плата. На тот момент, когда я находился в колонии, она была 15 тысяч, но поскольку я всё-таки не простой заключённый, у меня была надбавка за важность, поэтому у меня было 20 тысяч. Таких "важняков", кстати, было двое, чтобы вам было известно. Кладовщиком швейного цеха числился ваш покорный слуга, кладовщиком цеха по производству пластиковых окон, считался журналист Тохнияз Кучуков. Его тоже не пускали за ворота, и с ним мы потом написали "Записки колониста".
Работа у нас была приятная. У господина Кучукова тоже не было склада, хотя цех был, поэтому он тоже со мной целый день рядом сидел. Там как бы небольшая комнатка была, в которой мы сидели. В конце 2011 года, по причине того, что уже давно не было швейного цеха, меня перевели вторым кладовщиком в цех по производству пластиковых окон. Вообще это всё достаточно забавно, если бы не было так грустно из-за самого факта пребывания там.
- Если вы ничего не делали целый день, то ваш интерес к юриспруденции там всё же никак не спадал. И вы решили помогать заключенным путём предоставления им юридических консультаций. Сейчас могли бы вы охарактеризовать этих людей, контингент заключённых – они кто? Это злобные люди, это случайно попавшие в какие-то ситуации, в которых они не смогли доказать, что они не виновны?.. Больше там виновных или невиновных, как вы считаете?
- Очень хороший вопрос, но я начну, наверное, с того, что всё-таки к середине 2010 года администрация колонии, по согласованию с Астаной, решила предоставить мне некую относительную свободу действий, с юридической точки зрения. Поэтому в кабинете юриста колонии был поставлен дополнительный стол и компьютер без доступа к интернету. И мне дали возможность работать там, в том числе и с какими-то юридическими вопросами. Поэтому я получил возможность готовить и какие-то обзоры законов, я помогал, кстати, в этом смысле администрации колонии. В каких-то правовых вопросах давал консультации и заключённым колонии. И хочу без ложной скромности похвалиться, что по 25 делам, которыми занимался, я ухитрился выиграть судебные процессы, образно говоря, изнутри колонии. То есть, будучи в состоянии несвободы, я помог кому-то добиться досрочного освобождения, кое-кому – снижения прежних сроков, кому-то – решить проблему уменьшения суммы возмещения ущерба, судебных издержек и т.д. Какие-то успешные дела были за счёт написания жалоб или соответствующих ходатайств… В том числе, нескольких граждан благодаря моим усилиям даже освободили, пока я был там. А три дела дошли до Верховного суда, и по одному из них человека освободили.
- То есть, иными словами, вы выслушивали всех тех людей…
- Я работал юристом-консультантом, то есть я работал... ну, не как адвокат – у меня есть лицензия, но я не член коллегии – я работал как защитник.
- Кого первого освободили по вашей жалобе или письму? Кто это был и что это за ситуация?
- Прежде всего нужно чётко представлять, кто был в этой колонии. Это колония-поселение для "неосторожников". Это всё люди, которые совершили преступление по неосторожности. В основном, это те, кто, как и я, попал в ситуацию с ДТП, повлёкшую либо тяжкий вред здоровью, либо гибель людей. Это были водители автобусов, дальнобойщики… Просто те, кто занимался перевозкой пассажиров или грузов, или автолюбители. И небольшая группа была тех, кто совершил убийство по неосторожности: есть такая статья в УК. Когда не было умысла на убийство, но вот так сложилось. Значит, по ДТП я могу сказать так, что где-то не менее 20-25% осуждённых, с кем меня свела неволя, с моей точки зрения, люди невиновные.
- Как же они оказались там?
- А вы понимаете, ведь дело в чём – это вопрос того, каким образом ДТП или ситуация, которая там сложилась, интерпретированы следствием. То есть как была составлена первоначальная схема ДТП, кто был назван виновным, а кто был в действительности виновен. Я приведу пример.
- Давайте про того, кого освободили…
- Освободили женщину – условно-досрочное освобождение было… Она оказалась первой среди тех, кто, с моей точки зрения, невиновен вообще. Мне не удалось, к сожалению, доказать, что она невиновна. Её освободили условно-досрочно, а не оправдали и не отменили приговор. А было так. Эта женщина была в городе Талдыкорган завхозом невродиспансера, который сгорел. Сгорел он в результате того, что ночью кто-то курил из пациентов и бросил окурок, в результате начался пожар. А сам диспансер – такое заведение, что там везде решётки на окнах, там двери закрыты, там запирается всё. И вот не смогли быстро найти ключи. Сначала те, кто там были дежурные, потом они сами задохнулись. И в общем, там погибло 47 человек, включая пациентов и персонал. Вот эту женщину, завхоза, обвинили в халатности и в преступлении по неосторожности, повлекшем смерть людей. В тот момент, когда это всё происходило, она была в отпуске в России, её вообще в Казахстане не было. Но её осудили и дали три года. Осудили её и главврача, то есть было два человека найдено виновных. Её осудили, мотивируя тем, что она что-то, какие-то свои служебные обязанности не выполнила. А дело в том, что она работает, даже если бы она была в стране, то обычно работает с 8 до 5. Она отвечать за то, что кто-то что-то сделал не так до или после этого времени, не может по определению. Она как завхоз отвечает за то, есть ли там мешок с песком, огнетушитель… Всё это там было. То есть она, с моей точки зрения, и до сих пор меня никто не переубедит, – абсолютно невиновный человек. Она ещё и диабетик, она жутко там, в колонии, болела, всё время плакала эта женщина, но она оказалась там и провела в колонии почти два года.
Не имея возможности доказать её невиновность, я боролся за её УДО (условно-досрочное освобождение. – Ред.). Потому что, по закону, после отбытия трети срока она имеет право быть условно-досрочно освобождена. Если администрация не против, то её отпускают. Администрация её поддерживала, а суд... ну, я пытаюсь найти нормальные слова, чтобы комментировать это решение суда, и не нахожу их. То есть парламентарных слов нет. Суд написал, что она "не встала на путь исправления". Я цитирую постановление суда: "Не встала на путь исправления". Исправления чего? Какого? А что такого она не сделала, что исправлять надо? У неё там одни поощрения были в этом поселении. Она больная женщина, все жалели её. Было понятно, что пребывание её в колонии не имеет никакого смысла. И я написал сначала апелляционную жалобу в областной суд. Причём мы его проиграли. В областном суде оставили решение в силе. И тогда я написал в Верховный суд, и, надо отдать должное, этот орган отменил эти решения и освободил её.
- Очень впечатляющая история. Как раз вопрос к этому: есть же у нас альтернативные виды наказания, и раз уж это всё по неосторожности, насколько применимы в таких случаях альтернативные виды наказания? Это штрафы, исправительные работы, даже домашнее заключение у нас есть? …
- У нас есть ограничение свободы, заключения домашнего нет, домашний арест – это мера пресечения, а не мера наказания.
- И почему альтернативные виды наказания, как вы считаете, столь непопулярны среди наших судей? Почему бы им этих людей, совершивших преступление по неосторожности, не отправлять за решётку, а смягчить бы им наказание?
- Здесь несколько факторов действует. Первое, это всё-таки обвинительный уклон нашего правосудия. Наше правосудие работает в режиме обвинительного уклона. У нас по существу происходит "инквизиционный процесс", где судья играет роль обвинителя, а по идее он же должен быть абсолютно нейтрален. Есть сторона обвинения, есть сторона защиты. Но если посмотрите все наши процессы уголовные, вы увидите, как судья сам устанавливает доказательства. Он сам их ищет, задаёт вопросы, то есть он активно ведёт служебное следствие, по существу работая от имени государства. И из поведения судей видно, что практически большинство из них работают как обвинители, а не как сторона, "рассуживающая" аргументы сторон обвинения и защиты. Но я вам скажу, что здесь большую роль играет другой и совершенно неожиданный, казалось бы, фактор.
Как ни парадоксально – это усердная борьба с коррупцией. Если, например, судья "впаяет" кому-то 10 лет – всё нормально, ну, перестарался малость… А если он назначит альтернативную меру, а ещё, не дай бог, оправдает, ну, скажут: явно "взял" …
- Но это же недоказуемо?
- Доказуемо – недоказуемо… А судье зачем рисковать, зачем ставить свою карьеру под сомнение? Поэтому судьи стараются перестраховаться, поэтому у нас и количество оправдательных приговоров меньше 1%. Западная статистика дает от 25 до 40%, а у нас 0,9%...
- Население нашей страны – 17 млн 651 тысяча 852 человека, средняя плотность – чуть больше 6,47 чел/км2. А население тюрем Казахстана составляет 43 000 человек. На конец 2014 года на 100 000 граждан приходилось 275 заключенных. Казахстан занял 31-е место в мире по числу обитателей тюрем….
- Эти цифры говорят о высоком уровне лиц, которые по приговору суда наказаны лишением свободы. Высокий уровень помещения людей за решётку – это абсолютно не значит, что у нас больше тяжких преступлений, чем в странах, с которыми мы сравниваем. Но я бы хотел одну ложечку мёда добавить. Давайте сравним это с концом 90-х. У нас было тогда до 90 000 тюремное население, при этом у нас оно резко сократилось, больше чем в два раза, лет за 15. То есть в этом смысле мы всё-таки движемся, как мне кажется, в правильном направлении, надо только дальше двигаться
А вот по предыдущему вопросу, об альтернативных мерах. Я думаю, что здесь даже не столько к судам надо обращаться, хотя и к ним, конечно, тоже. Но я бы хотел обратиться к обществу. У нас общество достаточно в этом смысле близоруко и в чём-то жестоко. Да, конечно, человек должен отвечать за то, что он нарушил закон. Но общество должно чётко представлять себе, что оно хочет получить в результате. И главная задача общества – обеспечение безопасности.
- Есть цитата, это слова заместителя генерального прокурора: "У каждого десятого заключённого сегодня нет никакого образования. Трое из десяти – не имеют специальности. Те, у кого есть специальность, не могут трудоустроиться, так как профподготовка не учитывает реалии рынка. Сейчас в колониях 41% – это те, кто два или более раза лишались свободы. По сути пенитенциарная система работает по принципу "вращающейся двери", то есть как, помните, в фильме: "Украл-выпил-в тюрьму"… 41% заключённых в Казахстане отбывают срок повторно, и в чём причина из причин такого большого количества рецидивистов? Но ведь когда человека лишают свободы, имеется ввиду, что там, за решёткой он осознает свою вину и встанет на путь исправления, так?
- Ничего подобного. Во-первых, нужно себе чётко представлять, что пенитенциарная система после небольшого движения в начале 2000-х в этом направлении, когда она была переведена под эгиду Министерства юстиции, то бишь в гражданское ведомство, вновь возвращена в систему МВД и снова находится в этой военизированной, милитаризованной организации. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потому что те, кто сначала ловит, а потом охраняет, маловероятно, что будут так уж стремиться реабилитировать тех, кого изловили. Давно известно, что категорически противопоказано колонии содержать в военном ведомстве. Это вся мировая история говорит... Большинство стран мира передали тюрьмы либо министерству юстиции, либо просто вывели отовсюду, и существуют специальные главные управления тюрем. Второй момент, тюрьмами должны управлять и главную роль в тюрьмах должны играть те, кто реабилитирует, воспитывает, если хотите, даже социальные работники, психологи, а не режимники-оперативники, охранники и так далее.
У нас, к сожалению, сейчас по накатанной, абсолютно согласен здесь с господином прокурором, крутится это колесо. Но его когда-то надо останавливать, этот порочный круг когда-то надо разрывать.
И в этом отношении общество должно чётко себе представлять, что чем меньше используется эта мера наказания – лишение свободы – тем лучше. Если уж без неё нельзя обойтись совсем. Конечно, когда лицо представляет действительно угрозу обществу, оно должно быть изолировано. Во всех остальных случаях максимально нужно применять альтернативные меры наказания. Я вам приведу хороший пример в этом отношении. На конец 90-х – начало двухтысячных у нас более 1000 человек, даже около полутора тысяч человек, что находились в местах лишения свободы, – это несовершеннолетние осуждённые. На тот же момент, у меня есть эта статистика, в Великобритании сидело всего пятеро подростков. Сейчас, слава богу, у нас осталась всего одна колония для малолеток, и в ней содержится, по-моему, около 70 человек. Дорога в правильном направлении.
Нужно продолжать идти дальше, от этого не увеличивается количество преступлений, но это делает систему более разумной и нацеленной больше на то, чего мы хотели бы от неё добиться – создания системы общественной безопасности в стране.
- Самые многочисленные – это всё-таки обитатели колоний строгого режима. По-прежнему основным видом наказания у нас остаётся лишение свободы, при этом средний срок тюремного заключения составляет примерно 8,5 лет. Правда ли, что даже 5 лет тюремного опыта достаточно для того, чтобы человек утратил навыки жизни в обществе?
– Я предлагал в свое время в качестве такого факультативного занятия для всех прокуроров, следователей и так далее – трёхмесячную отсидку в СИЗО. Я думаю, несвобода мозги сильно промывает. Пяти лет не надо, достаточно просто посмотреть, что это такое месяц-другой. Естественно, никто не согласился, и в курс обучения не ввели, даже в академии МВД. А если говорить серьёзно, через пять лет, согласно тем же самым исследованиям, даже психология меняется у человека радикально.
- Как он может встать на путь исправления через пять лет, если психология меняется? В какую сторону меняется?
- Мне трудно судить, потому что я пять лет не отбыл, но мне двух с половиной лет хватило. Во-первых, человек озлобляется сразу же, вот как только вы туда попадаете вам достаточно нескольких дней, для того чтобы начинать озлобляться. Особенно если, с точки зрения человека, вот как с этой женщиной, он вообще невиновен или когда он виновен, но не в такой степени. Человек очень чётко чувствует несправедливость, преступник должен сидеть в тюрьме, как говорится, но это должно быть адекватно и соразмерно тому, что он сделал, и он должен понимать, что это справедливо. Если же судебная и следственная система эту справедливость не обеспечиваю, значит, человек ощущает эту несправедливость, она его ещё больше озлобляет. Ну а дальше идут наши дорогие тюремщики.
Я могу вам сказать, что где-то через полгода, минимум к пяти-семи месяцам пребывания в той колонии, где я содержался, у меня было только одно желание: выйти на свободу и дать по башке. Вот этому тюремщику дать по голове. Понимаете, я там зависим, но когда я буду независим, то мне даже всё равно, что будет. Я хочу просто конкретно дать по голове. А ведь колония-поселение – это не самое худшее заведение в нашей пенитенциарной системе…
- Почему хочется дать по голове, чего такого они делают, что вызывает такую злобу спустя полгода или месяца три?
- А потому что большая часть этих оперативников, "решётников" штата – это люди обычно с не очень высоким уровнем образования, часто вообще необразованные, которых постоянно в хвост и в гриву шерстит начальство, а им… на ком отрываться?
- И как они отрываются, что делают?
- Например, в колонии-поселении, где я находился, в основном были люди взрослые. Молодёжи меньше, чем людей зрелых или старшего возраста. У нас был там большой плац, состоящий из бетонных плит, вот начальник колонии сажает всех на корточки и заставляет руками выпалывать маленькие травиночки, которые между этих плит проросли. Ему не нравится, что они там растут, и вот колония – а там несколько десятков человек – на карачках, люди в возрасте 50-60 и даже 70 лет, дёргают эти вот травиночки. Как вы думаете, какое у них будет отношение – вот к этому человеку, ну и дальше, ко всем остальным, к обществу?
- При этом он что, имеет право так делать? На мой взгляд, это просто издевательство, инквизицией не назовешь, но издевательство…
- Он так издевается, конечно.
- Ему это позволено?
- Понимаете, в чём дело. В принципе, ему это не позволено, если оперировать нормальными категориями, но в законе же про это ничего не сказано, он по-своему как бы наводит порядок, он благоустраивает территорию. Вот так он хочет благоустроить территорию. И никто ничего не скажет. Я отказался это делать сразу, независимо от каких-либо наказаний, и ещё отказались несколько криминальных авторитетов.
Просто по факту, статус такой, что им это не положено. Мы с господином Кучуковым тоже отказались это делать, хоть и не криминальные авторитеты. Но в целом люди хотят не портить отношения. Ведь от начальства колонии зависит, выпустят ли их в город на выходных или ещё докопаются до чего-нибудь.
Или ещё был подобный пример, когда я получил целый ряд взысканий.
Всё это просто совершенный абсурд. В колонии-поселении всего 150 человек. Нет никакой очереди никуда. Так заставляли сидеть в столовой и смотреть на других да ждать, пока они поедят. Многие из нас употребляли свою еду, например, у меня была своя еда, которая хранилась в чайхане.
У нас там была микроволновка. Можно было всё разогреть, я питался своей нормальной едой, которую могу себе позволить, которую приносили в виде передач или которую я себе заказывал.
Но начальство приказало: все, кто не питается в столовой, всё равно должны посещать, я цитирую, "массовые мероприятия по приёму пищи"!
И вот была картина. Колония, вдоль стены десять кресел, и сидят бедолаги, у которых хорошая своя еда стынет где-то, а сами они ждут, пока все поедят в столовой. Все два с половиной года это было. То, из-за чего я больше всего нервничал.
Понимаете, я спокойный человек, я горный инженер, я в шахтах работал, то есть я крепкий парень. Меня не сильно пугают всякие физические нагрузки, а вот это издевательство меня выводило из себя просто невероятно как. И мысли такие: вот я поймаю этого начальника колонии когда-нибудь и, честно говоря, поддам ему просто! Чисто по-человечески – бить, наверное, не буду, но пощёчину врежу. Потому что это просто было издевательство. Все два с половиной года я три раза в день "принимал участие в мероприятии по приёму пищи: сидел у стены в столовой и наблюдал, как остальные едят! И не мог отказаться, потому что любой отказ – это взыскание, со всеми вытекающими последствиями.
- Кстати, о питании в колониях: почему-то же вы отказались от той пищи, которую предоставляют там в столовой? По данным Генпрокуратуры, примерно 630 000 тенге тратится, это тюремная экономика так называемая, и не окупает это и половины расходов на содержание заключённых. Например, год назад на их содержание было затрачено 29 млрд тенге. Расскажите об этом самом питании, что именно вас выводило из себя?
- Во-первых, начнём с того, что абсолютно в нашем обществе знакомо: воруют. Воруют в стране на воле, воруют и в зоновской столовой. Но, понимаете, в чём дело, воруют не заключённые. Заключённые только участвуют в обслуживании, то есть там есть повар, кухонные рабочие и так далее. Ворует начальство, причём ворует в открытую, вывозит мешками на своей машине от столовой, ни от кого не скрываясь. К нам приехал как-то с проверкой спецпрокурор. Я свидетель: приехал, загрузился и уехал. Ничего не проверял, просто в столовой загрузился мешками с картошкой и так далее. И это в порядке вещей. Кормятся все практически: те, кто работает в колонии, в той или иной степени, там либо "подъедаются" или попросту увозят продукты.
- В какой момент вы отказались питаться в этой столовой?
- Я не совсем отказался питаться, потому что с утра там давали вполне неплохое блюдо, относительно, конечно. А вот остальное просто невозможно было есть, поэтому стараешься питаться своим. Даже при том, что кухонные рабочие, повара пытаются что-то сносное из этого делать. Иногда, когда там какая-то проверка, ну что-то получше готовят. Я могу сказать, что за весь этот период времени (я не знаю, сколько там выделяют на питание), за 2,5 года моей отсидки мы практически не видели фруктов и вообще не видели овощей свежих, несмотря на то что колония находилась в Восточном Казахстане.
- Вернёмся к альтернативным методам наказания. Есть такая история, наверняка вы её знаете, она потрясла очень многих в нашем обществе. Экс-председатель агентства по регулированию естественных монополий Мурат Оспанов был задержан в июле 2014, позже он был арестован по обвинению в получении взятки в размере 300 000 долларов. В феврале 2015 года суд признал Оспанова виновным в покушении на получение взятки и приговорил его к штрафу в 1 млрд 10 млн 60 тысяч тенге с конфискацией имущества. Исходя из принципа справедливости и соразмерности наказания, учитывая смягчающие обстоятельства, суд счёл возможным такой штраф в размере 30-кратной суммы взятки наложить, и, что самое интересное, Оспанов выплатил этот штраф. Ваши комментарии к этой истории…
- Боюсь, что мы всё больше и больше вторгаемся в сферу, где нет нормальной системы правосудия, входим в режим правосудия для богатых
- Такое есть понятие "правосудие для богатых"? Поясните, пожалуйста, суть...
- Что такое "правосудие для богатых"? Это когда вы можете "развести любую проблему". По сути был целый ряд таких скандальных информаций, о таких же ДТП, как у нас с Тохниязом Кучуковым, за совершение которых никто никакой ответственности вообще не нёс, потому что применялась существовавшая тогда статья закона, в которой было написано, что причинитель вреда может примириться с потерпевшим путём выплаты согласованного штрафа и получения от потерпевшей стороны прощения. И люди платили, договаривались и просто платили. Между тем, в нашей колонии сидел 72-летний пожилой человек, виновник такого же ДТП, который не нашёл ещё одну тысячу долларов. Две тысячи собрал, а третью не нашёл. Его посадили на два года, таким образом, это правосудие приобретает признаки правосудия для богатых. И в коррупционных делах: можешь заплатить – заменят взятку штрафом в 30-кратном размере… Ну, видимо, у Оспанова конфисковали не всё, что-то осталось, чтобы заплатить за свободу.
Единственное, на что я хотел бы ещё раз обратить внимание. Есть в мировом правозащитном словаре хорошая формула: "Уровень соблюдения прав человека в той или иной стране определяется по тому, насколько защищены права граждан, отбывающих срок в тюрьмах". Общество должно хорошо помнить истину о том, что "от сумы и тюрьмы не зарекайся". Если ты хочешь жить в нормальной стране с нормальной системой, то в ней в тюрьме должны, во-первых, сидеть те, кто действительно этого заслуживает, и во-вторых, в заключении должны быть обеспечены нормальные условия для человеческой, а не скотской жизни. Потому что хуже, чем лишение свободы, ничего нет на свете. Само по себе это уже очень суровое наказание, и нельзя ещё отягощать его действиями или бездействием тюремщиков.
Но наше общество не лишение свободы считает наказанием, а плохие условия, создаваемые там, хамство и грубость надзирателей и так далее. Я уже не буду говорить о таких жутких вещах, как пытки, жестокое обращение с заключёнными. И я очень доволен, что одного из наших тюремщиков нам общими усилиями удалось всё-таки посадить. И он за пытки сел, и свой год отбыл. И я думаю, что это было и профилактическим примером для остальных, потому что потом до конца нашего срока, в принципе особых избиений у нас в зоне не было. Я думаю, что это тоже один из хороших показателей. Надо бороться за то, чтобы и во всех зонах тоже соблюдался закон, и там тоже были нормальные условия. Тогда только мы можем рассчитывать на то, что будем оттуда получать не озлобленных людей, которые будут уменьшать нашу безопасность, потому что они будут заниматься тем, что мы зовем рецидивом, а будем получать нормальных людей и снижать этот уровень опасности, который мы хотим, хотели бы снизить.
- Когда вы говорили о том, как колонию-поселение перенесли специально для вас, как вы правозащитник там занимались своей деятельностью, то возникает ощущение такое, что вы каким-то образом патриотичность свою так проявляете. Любой другой на вашем месте воспользовался бы своей возможностью и уже бы давно уехал политическим беженцем в любую цивилизованную страну, где ему было бы, ну, скажем так, комфортно. Но вы здесь, вы остаётесь здесь, как вы это объясняете?
- Во-первых, это моя Родина. Мне не очень понятно, почему я должен уезжать? В одном интервью я как-то привёл замечательное выражение Жванецкого, который сказал, что когда его спрашивают "вы не собираетесь уезжать?", он отвечает: "Я сел тут и посчитал: их вообще-то гораздо меньше – пусть они уезжают". Я исхожу из того же самого, я тоскую по Алматы – это мой родной город. Я здесь родился, вырос, в центре Алматы. Я тоскую уже через неделю или две после отсутствия в моём городе. Это моя страна, и мне не очень понятно: почему я должен уезжать. И кроме того, я не привык сдаваться. Я всё-таки верю, я в этом смысле оптимист: всё равно крот истории роет незаметно, но он роет, и он дороет куда надо, хотелось бы, чтобы ещё при нашей жизни. Но этому надо помогать.
– И в заключение – пять вопросов в режиме блиц.
Вопрос первый. Можно ли поставить знак равенства между понятиями "честь человека" и "свобода совести"?
- Думаю, что нет. Свобода совести – это свобода мыслить, думать, выбирать свое мировоззрение. А честь человека – это его самооценка, это его представление о собственных качествах, о его характеристиках, он их сам выбирает, сам блюдёт, сам оценивает и сам границы определяет.
- Вопрос второй. Большинство людей ищет счастье полжизни, а может быть, даже и всю жизнь, и не находят его. С пьедестала высоты прожитых лет и согласно той самой поговорке "От тюрьмы и сумы не зарекайся" назовите, пожалуйста, пять причин для счастья по принципу "здесь и сейчас".
- Первая причина. Просто жизнь, то что ты живёшь – само по себе основание для счастья. Что ты свободен – ещё один момент как основание для счастья, но это можно ощутить, только когда есть с чем сравнивать, когда ты знаешь, что такое несвобода, тогда ты больше ценишь свободу. Возможность – ещё один момент счастья, для меня это, естественно, индивидуально: это возможность действовать по собственному разумению, думать как ты хочешь, читать то, что ты хочешь, делать то, что ты хочешь, то есть свобода ещё и в поступках, не просто физическая. Ты не изолирован. И пятая – наличие увлечений, у меня есть такое основание для счастья, у меня есть два хобби: это футбол, это рыбалка. И вот, если у меня есть возможность то или другое реализовать – попинать мяч и порыбачить – я счастлив.
- Третий вопрос. На ваш мужской взгляд: чего не хватает женщинам для счастья?
- Я думаю, что опять же очень индивидуально: разным женщинам разного не хватает. У кого-то счастье – как у Эллочки-людоедки, а у кого-то – значительно больше. Я думаю, что понимания больше всего, мужского понимания. То есть самое тяжёлое – это понимание женщин, боюсь, что это для мужчин непосильная задача, но стремиться к этому надо, а женщинам – только этого можно пожелать.
- Четвёртый вопрос. Ваш основной принцип жизни?
- Основной принцип жизни, который бы я назвал, таков: это всё-таки идеал, к которому ты стремишься, его не всегда и не во всём получается достичь, но основной принцип жизни – жить по совести, делать что должно – и будь что будет. И исправлять ошибки – признавать их и исправлять. Не ощущать себя, так сказать, носителем истины в последней инстанции. Ошибки делают все, но умение их признавать и исправлять – вот это один из принципов, которых я пытаюсь придерживаться. Хотя ещё раз скажу, что это в идеале, потому что всегда и во всём это не получается ни у кого.
- И пятый, традиционный вопрос. К примеру, вы оказались на приеме у Президента, и у вас есть минута на обращение к нему. Что бы вы сказали, со слов "Уважаемый господин Президент…"
– Уважаемый господин Президент! Человечество развивается по определённым законам, эти законы никому ещё не удалось отменить, поменять. Есть определённые тенденции, тренды. Очень хотелось бы, чтобы для господина Президента все люди, которые в этой стране живут – и те, кто его поддерживает, и те, кто его не поддерживает – были абсолютно одинаковыми гражданами, одинаково нацеленными на добро для своей страны. И пытающимися вот эти мировые тренды в своей собственной стране реализовать. Вот это называется нормальным словом "патриотизм". Вот этого, наверное, хотел бы ему пожелать: понимания этого очень важного тезиса. Только такая позиция позволяет стране быть нормальной, развитой в 21 веке. Всё остальное, к сожалению, иллюзии.
