В конце года весь мир подводит итоги, политики говорят о каких-то событиях в государственных масштабах, а граждане – в рамках своей семьи. Мы радуемся успехам, достижениям и, конечно же, обозначаем хотя бы схематичный план на следующий год или, если цели более важные, то на следующие несколько лет вперёд. И наше будущее напрямую зависит от ситуации в стране, от того, как обстоят дела в экономике и политике, от того, что нас ждёт в этих сферах.

Обо всём этом было сказано в недавнем Послании Президента народу Казахстана, и довольно неожиданно с резкой критикой этого документа выступил известный казахстанский политолог Досым Сатпаев. Сегодня он гость нашей студии.


Визитка гостя

Сатпаев Досым Асылбекович родился в городе Алма-Ата, окончил Алма-атинский государственный университет имени Абая, аспирантуру Алматинского государственного университета имени Абая. Он – политолог, кандидат политических наук. Тема кандидатской диссертации: "Особенности лоббизма в политической системе Казахстана". Досым – автор десятка книг, написанных им как в соавторстве, так и единолично. Среди них и книга "Политическая наука в Казахстане". За плечами у нашего гостя опыт работы в качестве продюсера документальных фильмов, эксперта центра политических исследований института развития Казахстана. Поработал он и в центрально-азиатском агентстве политических исследований, и в казахстанском представительстве британского института по освещению войны и мира, в Центре анализа общественных проблем. С марта 2002 года Досым Сатпаев – директор НПО "Группа оценки рисков", член экспертного совета РИА "Новости".


– Итак, Досым, соответствует ли изложенная в визитке информация реалиям вашей жизни?

– Это, скорее, просто автобиографическая справка. Кстати, часть информации уже немного устарела. С 2002 года уже было сделано немало других проектов, в которых я участвовал.  Особенно в том, что касается выпуска новых книг.  Более того, не так давно я создал свой небольшой  частный фонд для поддержки научных, культурно-просветительских проектов  (естественно, с небольшим бюджетом), но, с моей точки зрения, очень интересных, которые могут иметь большой мультипликативный эффект.  В частности, одним из первых таких проектов было создание вместе с факультетом философии и политологии Казахстанского национального университета имени Аль-Фараби библиотеки политических наук.

Я надеюсь сделать одну из самых лучших в Центральной Азии библиотек по моей специализации. Вот сейчас мы активно работаем в этом направлении с моими коллегами. В целом вы правы, отметив то, что и по специализации я действительно являюсь представителем политической науки. Хотя само понятие "политолог" мне не очень нравится.

Потому что, знаете, оно немножко такое "резиновое". Особенно в последнее время, когда появляется большое количество довольно невнятных, так скажем, экспертов, которые именуют себя политологами. Бывшие философы, экономисты, физкультурники, агрономы... то есть я себя предпочитаю позиционировать как казахстанского специалиста в области "политических наук".

Потому что этим сегментом, этой сферой занимаюсь очень давно, и всё-таки процентов 70% моей деятельности связано именно с академической сферой. А то, что я даю комментарии публичные, пишу какие-то книги или совместно с кем-то осуществляю какие-то интересные проекты – это не так много и всё-таки не является моей основной деятельностью. Основная деятельность завязана больше на научной работе, именно этому я посвящаю всю свою сознательную жизнь.

– Однако мы в любом случае, воспринимаем вас как политолога.  И здесь ваша профессиональная этика как бы требует, что вы должны быть равноудалены как собственно от власти, так и от оппозиции, верно?

– Да, я в свое время говорил, что всё-таки политолог – он как часы. Если часы не работают, то они никому не нужны. Причём часы должны всегда показывать правильное время независимо от погоды, независимо от того, на какой руке их носят, вне зависимости от их марки.

Если вы занимаетесь политической наукой именно как наукой, то вы должны чётко дистанцироваться как от власти, так и от оппозиции в какой-то степени, стараться всё-таки иметь свою собственную, определённую, независимую нишу для, того чтобы, в какой-то степени хотя бы, со стороны смотреть на те политические процессы, которые мы анализируем. Потому что здесь очень чёткая бывает грань между независимым представителем политической науки и ангажированным идеологом, и сейчас многие эту грань переходят.

Эта грань часто пересекается представителями социальных наук, и вот в этом большая опасность. Потому что сегодня ты просто представитель социальных наук, завтра ты переходишь в какой-то лагерь, превращаясь тут же уже в политтехнолога.  Потом – в идеолога, и это уже постепенно тебя затягивает, а это идее в ущерб, научной истине, я считаю.

 – И в связи с этим довольно интересно было читать ваши выступления о Послании Президента. Вот я приведу цитату из вашего недавнего выступления: "Я считаю, что Послания в Казахстане в последнее время не рассматриваются в качестве некой дорожной карты, которая позволит стране сделать мощный рывок.  В стране не Послание является ключевым документом, а многочисленные программы, появляющиеся в ответ на какие-то неожиданно возникающие внешние негативные факторы".

– То о чем вы тут сказали, если интерпретировать, ну, в моем понимании, это получается: обозначена идея –  трансформировать послание в некую дорожную карту. И взять её как руководство к действию исполнительной власти. Вы это имели ввиду?

 – Здесь давайте исходить из того, что такое послание – это как некий официальный документ.  И с точки зрения взаимоотношений между властью и обществом подобное послание – это как бы прямое обращение Президента к гражданам страны. Причём случается оно обычно не чаще одного раза в год. Если вы внимательно посмотрите все его остальные выступления, то они как правило ориентированы на какую-то целевую аудиторию: например, расширенное заседание Правительства, общение с отдельными членами Правительства, встреча с акимами, встреча с представителями дипломатических миссий.  Послания – это единственная возможность Главы государства в одностороннем порядке общаться с населением.

– Вы имели в виду, что надо это послание трансформировать в какую-то дорожную карту?

– Нет, я имею в виду то, что послание, которое презентуется именно как общение с населением, оно должно быть построено немножко в другом плане. То есть характер таких посланий, которые мы обычно видим и слышим, создаёт ощущение, что это пишут чиновники для чиновников! Это мы видели и в многочисленных госпрограммах, в той же программе "Нурлы Жол", в презентации системы антикризисных мер. То есть Президент по сути повторил то, что было уже нашими и чиновниками, и профильными министрами озвучено населению. А ведь людям нужно объяснить понятным языком: что на самом деле происходит в стране. Причём не с позиции того, что, ребята, будет всем плохо, давайте экономить. Надо рассказать: почему это всё произошло. Причём не только с точки зрения, что виноваты внешние факторы, но и с анализом внутренних проблем, в частности, неэффективной работы многих наших госорганов, правильно, да?

– Считаете ли вы, что такое Послание, которое прозвучало, о котором мы сейчас с вами говорим, должно быть преобразовано в некую дорожную карту, по которой населению будут разъясняться, показываться и пути решения проблем?

– Опять же, исходя из того, что я сказал, действительно Послание должно напоминать не некий набор указов для Правительства, потому что это уже было сказано на расширенном заседании кабмина, а давать чёткие, конкретные, понятные направления, в условиях которых страна проживёт, к примеру, хотя бы один год. Потому что, как показывает динамика постоянных изменений в стране, невозможно спрогнозировать, что нас ждёт через год, через полгода. Даже через два-три месяца, как показали события этого года. Вот если вы возьмёте послание 2014 года и сравните с тем, что произошло в этом году. Понятно, что очень много всего произошло такого, что наше Правительство, администрация Президента и многие наши профильные структуры государства не смогли спрогнозировать.

Одни и те же грабли

– И здесь, наверно, вы имеете в виду, тоже приведу цитату: "Те экономические провалы, которые мы наблюдали в последние годы, связаны, в том числе, с неэффективной политической системой и неэффективным бюрократическим аппаратом, и  именно последний является одним из тормозов в реализации многочисленных экономических программ, которые были также представлены в этом Послании", конец цитаты.  Что вы называете экономическими провалами? По сравнению с тем же 2014 годом, вы сказали, давайте посмотрим, что мы сегодня здесь имеем?

– Практически опять же, самое интересное: то, что я называю "экономическими провалами" на официальном уровне является теми данными счётного комитета, которые, кстати, каждый год, если их внимательно почитаете, повторяют друг друга. 

Неэффективное использование бюджетных средств, нецелевое использование, нерациональное. Более того, даже сам Глава государства на том самом расширенном заседании Правительства отметил те же самые пункты, которые можно причислить к экономическим провалам.

В частности, строительство и появление большого количества так называемых предприятий в рамках индустриальной инновационной программы, которые на самом деле экономике не нужны. Ленточки перерезают, а предприятия не работают даже на уровне регионов. При этом была большая критика именно в адрес региональных властей, которые за эти годы так и не научились работать с точки зрения тех установок, которые та же самая "Акорда" им дает. Активно привлекать инвестиции, активно создавать рабочие места и так далее... то есть то, что я назвал "экономическими провалами", на самом деле сами чиновники уже давно в этом году не раз обозначали.

Просто я это суммировал и свёл к чему? Я свёл к тому, что при нынешнем бюрократическом аппарате, который каждый год наступает на одни и те же грабли, невозможно проводить и ожидать каких-то новых экономических инициатив и реформ! То есть попытки есть бюрократический аппарат модернизировать, постоянная административная реформа идёт, но мы всё равно топчемся на месте. И возникает такое ощущение, что когда чиновники сами модернизируют чиновнический аппарат, то они это делают лишь для того, чтоб создать некую имитацию бурной деятельности. Сам же аппарат не работает.

– Я думаю, здесь с вами не согласился бы ни тот же бюрократический аппарат, ни те же государственные чиновники, которые в общем-то с утра и до глубокой ночи работают, хорошо, пусть с девяти до шести - их рабочий график, вряд ли бы они согласились с тем, что всё так плохо.

– Я, кстати, согласен с некоторыми экономистами, которые внимательно проанализировали и пришли к выводу, что в этом Послании Президент сделал акцент на модернизации действующей экономики с переходом её с государственного регулирования, которое здесь доминировало, где главный игрок был чиновник, – в сферу более-менее рыночных отношений. Его призывы: ребята, давайте избавляться от непрофильных активов, в тех же "Самрук-Казыне", "Байтереке", потому что вы не умеете с ними работать, отдайте это всё частному сектору. Приватизация, кстати, была обозначена как одна из пяти задач в этом Послании. Причём с акцентом на то, что лучше бизнеса никто с этими активами работать не сможет. О чём это говорит?  О некоем разочаровании даже Главы государства.

В том плане, что когда всё сконцентрировали в своих руках квазигосударственные структуры, национальные компании, наш бюрократический аппарат, стало ясно, что ничто не работает. Так давайте часть отдадим свободному рынку, что было, кстати, обозначено. Это является признаком того, что власть решила всё-таки прийти к той самой модели, которую мы ещё в начале 90-х годов пытались здесь создать. Более-менее рыночная экономика с некими конкурентными правилами игры, где ты свою способность доказываешь не с точки зрения аффилированности со властью, не с точки зрения госзаказа, который ты получаешь, а с точки зрения твоей конкурентоспособности. Кстати, в Послании это везде подчёркивается.

То, что в послании было обозначено опять же, как некие такие революционные инновационные предложения, на самом деле было заложено в начале 90-х годов, об этом уже много раз говорили. Опять же всё упиралось в исполнение и в бюрократический аппарат, всё время заявлялось, что вот мы должны формировать экономику, создавать более-менее конкурентные условия. И параллельно с этим в течение долгих лет шла концентрация этих активов под контролем государства. Сейчас в этом послании на официальном уровне признали, что да, была ошибка. Надо что-то исправлять. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, в чем заключалась моя критика. В том, что при действующей системе управления в государстве, в сфере экономики, даже эти пожелания не будут реализованы. Даже предложение перевести все на рыночные рельсы опять может провалиться из-за нашего бюрократического аппарата, и всё опять же вернётся к началу.

– Если ничего невозможно сделать хорошего в плане государственного развития, и то, что обозначено в Послании Президента, может не помочь, проще сказать, что всё очень плохо в стране...

– Ну, во-первых, то, что плохо в стране, это стали уже признавать наконец-то! Не так, как когда в 2008-2009 году кризис назрел, на официальном уровне заявляли, что кризиса у нас, ребята, нет. Пока Глава государства не заявил, что кризис всё-таки есть, и тогда только пошла волна моментально. Слава богу, теперь стали более-менее оценивать те негативные факторы, которые у нас существуют. Но проблема в том, что всегда кивают только на внешние факторы: вот цена на нефть упала, ситуация в России, падение темпов экономического развития Китая, девальвация юаня. Большое количество проблем, которые у нас существуют, они и внутри страны заложены, внутри нашей экономики, внутри нашего государственного менеджмента. Об этом нужно тоже больше говорить.

– А ничего не получится, даже если будем говорить.

– Понимаете, прежде чем решать проблемы, их нужно назвать, чётко классифицировать. Скажем, это – проблемы второго порядка. А эти – требуют первоочередного разрешения. Исходя из этого, их уже и решаете. Если же вы боретесь только с внешними факторами, но не боретесь с внутренними, то опять будем топтаться на месте.

– Но никто не хочет ведь топтаться на месте. В Послании Президента много факторов названо, которые должны повлиять на нашу жизнь в позитивном плане. Опять-таки приведу цитату из вашего выступления: "Невозможно создавать экономику там, где есть опредёленные категории неприкасаемых игроков, в том числе и бизнес-структуры, которые всегда имеют доступ к более жирным кускам. Опять же, отсутствуют чёткие правила игры между бизнесом и властью" (конец цитаты). А как вообще определяются правила игры? Кто их вырабатывает, разве не сам рынок?

– В том то и дело, правила игры у нас устанавливает государство, даже в однозначно рыночных ситуациях.  Эти правила прописаны в конкретных законах, они прописаны даже в тех документах, которые регулируют взаимоотношения между разными игроками. Например, в этом году я участвовал в нескольких так называемых бизнес-форумах, конференциях, общался с предпринимателями. И многие бизнесмены критиковали власть в том плане, что та часто ведёт себя непредсказуемо с точки зрения принятия каких-то экономических мер. По поводу той самой девальвации или, например, снижению курса нацвалюты, отправления её в свободное плавание.

– Девальвацию не критиковал только ленивый…

 – В том то и дело! В начале года заявляли практически все о том, что до конца этого года будет некий валютный коридор сохранён. Даже президент после выборов заявил, что не будет ничего с тенге, всё под контролем.  Потом это резко вдруг случилось и стали искать новое оправдание! Второй немаловажный момент, связанный, например, с Евразийским экономическим союзом. В своё время его открывали под такие оптимистические фанфары,  заявляя о том, что всё-таки казахстанский бизнес получил очень большую такую возможность, ну и – вперёд! Потом стало выясняться, что есть большое количество проблем, которых не предусмотрели наши чиновники, с бизнесом не согласовали, и опять стали правила меняться по ходу игры.

Естественно, это вызывает определённые проблемы для нашего бизнеса. Сейчас мы наблюдаем аналогичную ситуацию, связанную, например, с деятельностью Нацбанка. При прежнем руководстве одна политика проводилась: интервенции и так далее – для поддержки валюты, хотя отпустили её в свободное плавание, сейчас руководитель заявляет, что больше поддерживать не будем, хватит тратить деньги на валютные интервенции, а ведь уже 5 миллиардов долларов потратили. То есть один чиновник говорит одно, другой – другое, а страдают очень многие от этого. Как раз когда речь идёт о неких правилах игры, тот же самый бизнес должен хотя бы примерно знать на определённый период, что государство собирается делать не с приходом нового руководителя, а с точки зрения долгосрочной стратегии.

– Если государство настолько неэффективно регулирует экономику, настолько неэффективно выстроены политические моменты, структура не согласована, руководитель приходит один, уходит другой, не соблюдается никакая преемственность решений, я правильно понимаю, что кругом бардак?

–  Хотел бы подчеркнуть, что слово "бардак" не совсем характерно для Казахстана. В Сирии бардак, в Ливии бардак, то есть есть страны, в которых практически отсутствует такое понятие как власть. То, что мы сейчас наблюдаем в Казахстане, я бы предпочёл назвать дисбалансом.

– Дисбаланс, но порядок всё-таки какой-то есть?

– На высшем государственном уровне вроде бы всё и все расставлены по местам и контролируются Главой государства. Опускаемся чуть ниже, на уровень региональных властей. Здесь уже порядка поменьше, потому что каждый регион напоминает государство в государстве, где, кстати, большое количество проблем, которые иногда взрываются непонятным образом. Вот, как помните, тот же самый Жанаозен. Опять же проблемы копятся, не решаются на региональном уровне. Хотя акимам сейчас передоверили очень много власти, полномочий. Если опять же спуститься ещё ниже, на уровень низовых бюрократических структур, здесь и дисбаланс ещё больше, потому что вот здесь уже очень много точек непонимания. Сверху вроде хорошие программы спускают, требуют, чтобы наладили транспарентность, открытость, диалог, а рядовые чиновники понять не могут, как это сделать. Если статус чиновника здесь изначально предполагал закрытость, а не транспарентность  и т.д. Получается, порядок, с моей точки зрения, – это когда вертикаль работает вся сверху донизу, вот это порядок. Даже при СССР так работала более-менее система. Сейчас же получается, что вот эти дисбалансы вертикали исполнительной начинают мешать даже самой власти. Указания даются, программы неплохие разрабатываются, спускаются, но на этих уровнях они начинают где-то саботироваться, где-то неправильно реализовываются и т.д.

– Если вы так чётко видите эти проблемные моменты, если власть спускает решения, а их на местах никак не исполняют,  в чём тогда выход?

– Знаете, в своё время мы очень активно обсуждали эти вопросы. Мы исходили из того, что должны быть чёткие правила игры: в Казахстане должны чётко определятся границы, где государство берёт на себя какие-то обязанности по непосредственной поддержке функционирования казахстанского общества в разных сегментах. И где какие-то сегменты мы оставляем гражданскому обществу, бизнес-сообществу, куда государство не должно вмешиваться, исходя опять же из интересов этих игроков.

Таких чётких границ у нас нет абсолютно, чёткого понимания, с чего нужно начать политическое реформирование снизу, также нет. Когда я говорю "снизу", я имею в виду, в первую очередь, те важные элементы, которые некоторым странам мира неплохо помогли с точки зрения усиления контроля транспарентности.

Это местное самоуправление.  Местное самоуправление на местах. Не выборность акимов на низовом уровне, как у нас любят это дело подавать, а именно формирование системы местного самоуправления. Что даёт местное самоуправление?

Оно позволяет населению на низовом уровне повышать свой уровень политической культуры. То есть когда человек видит, что от него что-то зависит, когда он может контролировать и участвовать в процессе принятия решений, это в какой-то степени на пользу самой власти. Снижается социальная напряжённость, повышается уровень культуры управления тогда. Потом, чем хорошо местное самоуправление? Оно помогает региональным властям решать проблемы регионального уровня быстро, более оперативно и более эффективно. Проблема Казахстана в том, что у нас многое спускается сверху и не даётся возможность чему-то начаться снизу. Вот в этом проблема. И когда говорят о том, с чего начать, не надо начинать с чего-то глобального. Давайте ребята начнем с чего-то низового.  Местное самоуправление, в том числе, предполагает и экономическую активность. Поддержка малого и среднего бизнеса на уровне регионов, о чём Президент тоже часто говорит, вот что для нас должно стать приоритетом сейчас.

Создание большого количества крупных предприятий, новых индустриальных комплексов инновационных и так далее, чем мы сейчас занимаемся, – это не работает. Сейчас чиновники сами это признают. Многое из того, что создаётся, это пустая трата времени и денег. А замыкаться всё должно на МСБ – малом и среднем бизнесе. МСБ в первую очередь должен корни иметь в регионах, не в Алматы и в Астане. Почему? Потому что невозможно создать конкурентоспособный Казахстан в целом, если у вас нет конкурентоспособных регионов.

–Я приведу ещё одну цитату из вашего же выступления, где вы говорили о приватизации. Вы сказали так: "Приватизация, в которой Президент призывает принять участие также иностранных инвесторов, будет завязана на деятельности тех самых влиятельных элитных группировок, которые хотят взять под контроль более-менее лакомые куски госсобственности, как это уже было ранее, и не факт, что это позволит создать новые драйверы казахстанской экономики".

– Здесь вас как человека, который уже побывал во множестве других стран, хочется спросить вот что. Наверняка вы наблюдаете за политической жизнью тех стран, в которых бываете, и можете ли вы привести в качестве примера страны, в которых есть элемент распределения богатств между гражданами, и проходит это, в общем-то, без критики?

– Критика существует абсолютно везде, только уровень критики зависит от степени контроля со стороны общества за теми процессами, которые инициирует государство.

– Я правильно понимаю, что вы предлагаете контролировать процесс госприватизации?

– В том-то и дело, если вы проводите приватизацию тех или иных госактивов, население и бизнес должны действительно получать об этом процессе прозрачную, оперативную информацию. Какая собственность выставляется, кто в ней участвует, по каким принципам она распределяется. Не так, как это было в 90-х годах, помните? Бац, неожиданно солидный госкусок оказывается в руках каких-то непонятных бизнесменов. Я думаю, что вот как раз таки этот момент связан с прозрачностью, которая поможет в какой-то степени вызвать большее доверие к той приватизации, которую собираются произвести. По сравнению с прежней, которую народ метко назвал "прихватизацией".

– Что позитивного вот в этом посыле сделать прозрачную приватизацию оставшейся госсобственности?

– Честно говоря, если исходить из того, что здесь в Казахстане нужно создавать более-менее конкурентную среду, я являюсь сторонником того, что государство должно избавляться от тех непрофильных активов, которые неэффективно управляются чиновниками.

– Так ведь оно, вроде, и говорит: "Люди, берите в собственность ненужные казне активы, зарабатывайте на них".

– Так в том-то и дело: говорить это одно, реально делать – другое. Меня интересует механизм: как это будет проводиться. Ведь сколько было критики по поводу государственных тендеров! А ведь они в своё время тоже подавались как некий такой хороший почин. Вывести государственные тендеры в рамки электронных закупок.

– Но это ведь не факт, что будет по нынешним тендерам при этой приватизации точно такая же ситуация…

– Моя задача всё-таки в какой-то степени задать некую основу для дискуссий по поводу того, что если приватизацию проводить ради формы, используя старые методы, это скорее выйдет боком, нежели принесёт какие-то плюсы. Если вы хотите проводить приватизацию в рамках новых правил игры, то в эти правила игры должны включаться транспарентность, контроль, публичность и, самое главное, дальнейшая эффективность. То есть если вы кому-то что-то продаёте, если это является бывшей госсобственностью, то было бы неплохо отследить потом, как новый собственник с этим бывшим госимуществом работает. А не как раньше: отдали, а потом неизвестно, что и как с нашими сельхозземлями.

– Хорошо, теперь, раз вы говорите о контроле и транспарентности, об открытости, то как можно реализовать всё это?

– Насколько я могу понять, тот же самый "Самрук-Казына" заявлял о том, что всё это будет проводиться через открытые аукционы. Если это аукционная схема, то она предполагает какую-то публичность. Это должны быть публичные аукционы.

– Так всё-таки власть делает какие-то шаги, для того чтобы была публичность?

– Вы всё время делаете акцент на том, что говорит власть. Я же исхожу из той практики, с которой мы реально сталкиваемся.

– Я пытаюсь понять, что, какие решения предлагает политолог той же самой власти. Я хочу понять действия власти и хочу понять, что предлагает политолог, в этом моя задача как журналиста.

– В том то и дело, что власть предлагает провести приватизацию, а не народ. Она заявила о том, что собирается делать это через аукционы. Я как политолог хотел бы предложить власти, чтобы аукционы, которые они собираются проводить, были с участием довольно широких кругов участников. Не только представителей бизнеса, но и общественности, которая должна видеть всё это и контролировать через какие-то механизмы. Практически, думаю, в этом будут заинтересованы и представители гражданского общества, которые борются с коррупцией, а одновременно и госструктуры, что занимаются малым и средним бизнесом и, кстати, тоже могут захотеть как-нибудь поучаствовать в приватизации …

– Неужели и это, по-вашему, плохо: участвовать в приватизации тем структурам, которые вы назвали?

– Если вы хотите участвовать в приватизации, вы должны быть уверены, что ваше участие в этой игре будет таким же равным, как и участие того или иного более крупного и более аффилированного с организаторами аукциона игрока… 

– Ну, это речь об открытости-закрытости, а участвовать-то это не мешает.

– Вот как раз таки и мешает. Если процесс не прозрачный, не открытый, то ваше участие – это просто фикция.

– Тогда надо отказаться от всего – и от аукциона, и от его проведения, потому что, по-вашему, всё плохо будет?

– Нет, если мы говорим об аукционах в том виде, как это существует в других странах мира. Где аукционы публичны и предполагают равное участие. Где даже я – политолог или вы – журналист, мы можем получить полную информацию о том, что там происходит. Кто подал заявку, по каким ценам, и кто выиграл. Вот тогда эта публичность в какой-то степени позволит приватизацию взять под контроль. Не только государству, но и общественности, и в том числе вам, журналистам. Речь ведь идёт не только о форме. Меня больше интересует содержание: как это будет реализовано. Вопрос реализации – самый главный. Ведь и вы же спрашиваете, что конкретно нужно сделать.

– Перечислю ваши предложения по приватизации, что нужно сделать: транспарентность, публичность, открытость… 

– За счёт активного привлечения всех структур и игроков, которые хотят и заинтересованы иметь эту транспарентность. Это мое самое главное, активное пожелание. Кстати, это касается абсолютно всего, абсолютно всех предложений от государства. Если вы проводите тендеры, если вы предлагаете какие-то проекты – касательно строительства новых предприятий, касательно реализации каких-то инновационных программ – почему вам это не обсудить с представителями бизнеса, с общественностью? Почему это нужно делать всегда постфактум: построили завод – потом, выясняется, что нет для него рабочих-специалистов, нет возможности обеспечить электропитание, нет рынка сбыта для будущей продукции.

– То есть обсуждать надо?

– Конечно, только так будет снижаться уровень недоверия к тому, что делает власть, будет повышаться определённый уровень информированности нас о том, что делает государство, и какая конечная цель у него есть.

Абсолютно согласна с вами: надо обсуждать, и мы это сейчас и делаем. Согласны?

– Да, это то, о чём мы давно говорим: ребята, будьте более публичными. Но во многих сегментах это не работает.

– Вот здесь очень интересна ваша мысль, опять приведу цитату, пятую, по-моему, сегодня. Вы говорите: "У нас же получается так, что и послание, и деятельность чиновников больше напоминают действия пожарных. Эти действия спонтанные в ответ на неожиданно возникшие проблемы, которые они пытаются погасить, чтобы по голове не настучали. И выходит, что они живут своей жизнью, а реальная экономика – своей жизнью".

– Ну что же, пожарные, как известно, выезжают на пожар, и исходя из этой цитаты, получается, что они что-то экстренно тушат. Конкретно, что именно вы имеете ввиду: что тушат те люди, которые очень боятся "чтобы им по голове не настучали"?

– Смотрите, в конце прошлого года, например, наше бизнес-сообщество уже активно обращалось в Правительство с просьбой оказать предпринимателям поддержку, в конце 2014 года. Чтобы оказали им поддержку, в том числе, в связи с ослаблением нацвалюты. Почему тогда, если вы помните, начались проблемы с тем, что падение российского рубля привело к появлению большого объёма российской и белорусской продукции по более низким ценам?  Это да, снизило конкурентоспособность. Бизнес просто молил: ребята, помогите! Это было в конце прошлого года. Наши чиновники на это не обращали внимания исходя из чего? Исходя из своих ошибочных предположений, что 2015 год будет лучше в экономическом плане, с точки зрения цены на нефть. Они исходили из того, что в этом году цена на нефть будет выше 50 долларов за баррель. Не знаю, из каких таких прогнозов. Это, кстати, и привело к тому, что даже тогда, помните, после президентской кампании, Глава государства заявлял, что всё под контролем, в том числе с нацвалютой. Все эти расчёты и заявления делались на этой основе.

– Мы говорим о Послании Президента, что чиновники тушат прямо сейчас то, что надо было спасти от возгорания прежде.

– Да, тушат то, что начало гореть ещё в прошлом, 2014 году.

Успешно тушат?

– Абсолютно пока нет. В Послании об этом тоже говорится.

Что у нас горит на сегодня?

– У нас сейчас горит, во-первых, малый и средний бизнес. Кстати, на официальном уровне заявлялось, что в этом году серьёзные проблемы возникли с кредитованием наших бизнесменов в связи с тем, что многие наши банковские структуры фактически не хотят и не готовы это делать. Потому что был создан искусственный дефицит тенговой ликвидности.

– То есть горит сейчас банковская система?

– Нет, горит именно наша среда, наши бизнесмены, которые нуждаются в очень серьёзной поддержке. Но эту поддержку – активную, оперативную – не получают.

– Вот здесь я могу только привести два факта: у нас же и Фонд поддержки предпринимательства есть, и Национальная палата предпринимателей, они же активно помогают бизнесу.

– Кстати, Нацпалата тоже заявляет о том, что МСБ нуждается в экстренной поддержке. Они били в набат, это были её призывы: оказать поддержку бизнесу ещё в конце прошлого года. В этом году эти призывы усилились. И кстати, когда Президент, помните, заявлял по поводу решения отпустить тенге в свободное плавание? Он сказал: это было сделано по просьбе бизнес-сообщества, то есть опять-таки был акцент сделан на том, что это попытка поддержать бизнес. Вторая серьёзная "пожарная" проблема – пенсионные накопления. В прошлом году уже была мощная критика по поводу создания единого накопительного пенсионного фонда, который взял под контроль Нацбанк.  В Послании Президент заявил совсем другое: что нужно вывести теперь пенсионные фонды из-под контроля Нацбанка и отдать казахстанским и иностранным управляющим компаниям.

– Таким образом, получается, вот эти две сферы – бизнес и пенсионные деньги – они являются самыми "горящими", как вы сказали. Ещё третью давайте назовём…

– Опять же, не очень эффективна поддержка нашего бизнеса. Неопределённость по нашим накоплениям, которые по сути съедает инфляция, и их стоимость падает. Здесь ещё серьезная проблема возникает с реализацией новой индустриальной программы, приоритетной. Она не работает так эффективно, опять же,  потому что ресурсы сократились. Президент сейчас требует, чтобы все экономили, но наши чиновники не умеют так работать: для них важно освоение средств, в том числе из Нацфонда, который сейчас закрыт уже по предложению Президента.

Все разговоры об инновационном развитии оказались мифами

– Так получается, что выхода практически никакого, на данный момент по крайней мере, нет. И получается, что вся государственная работа на сегодняшний день абсолютно неэффективна.

– Может, самым ключевым фактором тут является то, что на самом деле они слишком много говорили и мало делали. За 20 лет мы так и не слезли с сырьевой иглы. Хотя ещё в конце 90-х годов "Программа - 2030" была принята. В конце 90-х годов там уже целью было поставлено снижение сырьевой зависимости Казахстана. Прошло около 15 лет с момента принятия той программы – ничего не изменилось. Как у нас в бюджет закладывается цена на нефть, так и осталось. Все разговоры об инновационном развитии оказались мифами в целом. В том числе, в индустриальном развитии мы как были в какой-то степени зависимы от большого количества меняющихся факторов, так и остаёмся. И, кстати, очень много говорили о том, что не всё зависит даже от правительственного Нацбанка. С точки зрения экономических решений, всё зависит от того, какая будет ситуация сейчас с мировым рынком нефти. Какое решение примет Федеральная резервная система США, какая будет экономика в Китае, – они определяют для нас правила игры, не мы пытаемся как-то вот играть, исходя из своих интересов, а именно они нас вынуждают к тем или иным, чаще всего экстренным шагам.

– Вот слушаю вас, и у меня складывается такая картинка, что нет для страны никакого вообще выхода, света в конце туннеля нет у нас.

– У нас, знаете, что есть? Есть неплохо написанные программы. Я с большинством из них ознакомился: они умными людьми написаны, всё хорошо – с графиками и выкладками. Но вот реализация этих программ на практике чиновниками является самым большим камнем преткновения, который на всех планах ставит крест. Программы хорошие – реализация неэффективная, даже при наличии мощных финансовых ресурсов. Ведь мы даже в "жирные" времена не сумели создать инновационной экономики

– Вы говорите о том, что необходимо ввести политические реформы?

– И мы опять вернулись к началу. Да, без реформы бюрократического аппарата, без политических реформ ничто не изменится. Частью этих реформ является, в том числе, и радикальная реорганизация системы исполнительной власти, дебюрократизация  управленческого аппарата, потому что именно он должен сейчас стать одним из самых активных инструментов в руках власти для реализации намеченных экономических программ. Кто определяет пути и методы, кто контролирует их? Чиновники.

– Если всё в их руках, но они не умеют этим управлять, значит, ничего и не получится?

– Проблема опять же замыкается в том, что нужно начинать с этого – с создания эффективного местного самоуправления.

– То есть выход всё же есть?

– Ну, выход всегда есть. Знаете такой анекдот: даже если вас съел каннибал, то всё равно остаётся минимум два выхода!

– Я думаю, что для нас самый лучший выход – создание системы широкого всенародного обсуждения мер Правительства для выхода из кризиса, а также разработка и принятие эффективной тактики и стратегии развития страны.

– Да мы живём в одной стране, мы все в одной лодке. Если на вёсла будут налегать все гребцы, а не только там несколько человек, тогда эта лодка будет плыть быстрее, и самое главное, все будут знать, куда она плывёт.

5 традиционных вопросов в режиме блиц

– Итак, Досым, первый вопрос: если бы вы могли взмахнуть волшебной палочкой и вмиг изменить в жизни всё что угодно, что бы это было?

– Если речь об этом, я не хотел бы говорить о своих личных пожеланиях. Если бы у меня была волшебная палочка, то вот моё конкретное единственное пожелание. Чтобы здесь в Казахстане все наши дети, которые сейчас болеют и которые сейчас находятся в лечебных заведениях, выздоровели. И в Казахстане вообще не было бы проблем, связанных с больными детьми и с некачественной системой медобслуживания.

– Второй вопрос: любите ли вы свою страну?

– Я её обожаю, даже когда критикую!

– Вопрос третий. С кем из самых известных политиков любого времени вы можете себя ассоциировать?

–  Абсолютно ни с кем, потому что я не политик. Не нужно путать представителя политических наук с политиками. У нас немного иное направление: мы не делаем политику, мы изучаем политиков.

– Я всё же ещё раз задам этот вопрос, это гипотетический вопрос, теоретический, какой угодно: с кем из самых известных политиков любого времени вы можете себя ассоциировать?

– С Черчиллем, возможно. Если брать 20 век, то Черчилль. Если брать чуть дальше, то скорее всего, может быть, не с политиками, а с политическими философами – Сократом, Аристотелем, Платоном, то есть теми людьми, которые тоже пытались помочь понять людям, что происходит в их мире. И, желая улучшить политические системы, часто, кстати, тоже выступали с определённой критикой властей.  

–  Четвёртый вопрос. Продолжите фразу: "Казахстанская оппозиция – это…"

– Казахстанская оппозиция – это важный элемент жизнедеятельности Казахстанского общества и политической системы.

– И пятый, последний вопрос: представьте на минуту, что вы оказались на личном приёме у Президента. Вас только двое – вы и господин президент, и у вас есть всего одна минута. Что бы вы ему сказали?

– Я, конечно, в первую очередь задал бы вопрос: каким он видит Казахстан после своего ухода с поста Первого президента. Уважаемый президент,  я думаю, что очень многих в Казахстане, в том числе меня лично, беспокоит будущее страны в так называемой транзитный период власти. И мы бы хотели, конечно, услышать от Вас: какой вы видите нашу Республику через 20-25 лет, когда во главе этой Республики будут находиться другие руководители?

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter