Ирина Хакамада: Я – не обслуживающий персонал

О политике

– Почему исторически, на ваш взгляд, всегда пользуются популярностью политики с агрессивной риторикой? Агрессивные популисты сегодня массово приходят к власти в Европе. Популистов любят и на постсоветском пространстве.

– Политики же работают на толпу. А толпа возбуждается только при такой жёсткой фразеологии. Если политик будет вежлив и говорить, как говорим мы с вами сейчас, то люди его не услышат. Другое дело, что речь может быть не агрессивная, но яркая. Но для этого нужно иметь культуру. Я бы не сравнивала Запад и Россию. В России культуры нет, а на Западе есть. Есть политики правого толка, они всегда очень жёсткие, но основные политики, даже когда критикуют, они вежливее это делают.

– Вы в отличие от ваших коллег не были обласканы властью с приходом Путина. Почему не сложились отношения?

– Это моё желание. Я была в оппозиции, будучи кандидатом в президенты в 2004 году. И я остаюсь оппонентом, уйдя из политики. Несмотря на многие предложения, я отказываюсь работать в системе власти, она меня не устраивает.

– В активную политику вернётесь?

– Нет, потому что пока у нас её нет – активной политики. Она существует в ручном режиме одного человека, там другим просто нечего делать. Все остальные обслуживают. Я – не обслуживающий персонал. Я политик не сервисного уровня.

– Если всё-таки в России поменяется власть, вернётесь в политику?

– Если она поменяется и будет прекрасной, то я там уже буду не нужна.

– На постсоветском пространстве президенты переписывают конституции, проводят референдумы. Лишь единицы ушли сами. Как вы думаете, почему электорат соглашается на это?

– Электорат так же, как и элита, не имеют длинной истории самостоятельной работы в условиях конкуренции. Элита привыкла, что если взяла власть, то не уступать ни коим образом, поэтому это полудемократия. А народ не борется так же яростно, как в той же Каталонии или где-нибудь ещё, потому что нет истории этого вопроса. Просто нет опыта. Не родилось поколение с геномом независимости и гражданской позиции в крови.

– Сколько должно пройти времени?

– Ну, если не закроются страны, а вот так будут трепыхаться в полудемократическом состоянии, ещё не одно поколение – два. 15-30 лет.

– В Украине вроде родились такие граждане, но то, что происходит там, далеко от демократии...

– Опять же, это был внешний толчок. Всё, что произошло в Украине, это было связано с непоследовательностью Януковича, когда он развернул лодку, направив её в Евросоюз, а потом обратно. А если бы этого потрясения не было и Россия не вмешалась, они бы жили, как и жили, всё было бы то же самое.

– Ваши политические противники отзываются о вас в комплиментарной форме. Некоторые утверждают, что политик Хакамада не совершала ошибок. На ваш взгляд, были ли ошибки у политика Хакамады? И сейчас по прошествии времени вы бы что-то исправили, если бы была возможность?

– Были ошибки тактического плана, с точки зрения карьеры. Можно было бы где-то сильнее выступить. А с точки зрения идеологии, программы и оценки всего, что делает власть, и того, что я предлагала, я нигде не ошиблась, потому что я провела вменённый налог и упрощённый. По нему работает большинство малого бизнеса, это самый собираемый налог – 100% собираемости, и все довольны. Когда я что-то критиковала, со временем оказывалось – не работает. Когда я что-то предлагала и от этого отказывались, – лет через 10-15 с большим скрипом, как будто это что-то новое начинают внедрять. Ценности у меня глубокие, профессиональные и честные. Поэтому я не ошиблась, и у меня есть ещё политическая интуиция, она очень хорошая. А оперативно, мы все неидеальны, может быть, надо было быть ещё хитрее. Знаете, в 99-м году соединиться с партией власти, туда влезть, а потом всё взорвать изнутри. Но я-то знала, что один человек не может ничего сделать, это цемент. Поэтому я пошла с Немцовым, которого убили, с Гайдаром, который был непопулярен, с Чубайсом, которого все клянут. Но я хотя бы понимала, что мы что-то сдвинем, мы сдвинули много, много законов приняли очень приличных, но зато проиграли выборы.

– Самый главный миф всего постсоветского пространства о том, что коварные американцы всегда плетут интриги. Как вы считаете, госдеп развалил СССР и мешает странам СНГ развиваться или же мы сами?

– Внешние факторы существуют всегда, но они или что-то торпедируют, или чуть-чуть замедляют. Но они не являются причиной никогда. Развал Советского Союза имел глубокие корни в самой системе. И он был предсказуем. Другое дело, что на это ушло много лет, но всё равно империя развалилась, так же как и в своё время Римская империя. Американцы всегда конкурируют с крупными державами не с точки зрения экономики, а с точки зрения обладания ядерным оружием. Россия всегда претендовала на то, что в этом плане она является одним из главных игроков, так же как и Франция с ядерным оружием, так же как Китай, так же как и Америка. Тем более была длинная история холодной войны. Поэтому, конечно, американцы, англичане особенно остерегались режима и правильно делали. И, конечно, они не будут помогать. В этом их и сила и слабость. Если бы во времена Горбачёва и Ельцина Америка и Евросоюз искренне протянули руку, а не пытались бы сделать нас просто безопасными, то в результате мы бы получили то, что получили. А если бы реально был план Маршалла, как после Второй мировой войны по отношению к Германии и Японии. "Мы выиграли холодную войну, – сказали американцы, а теперь, чтобы использовать Горбачёва и Ельцина, мы сделаем всё, чтобы создать единую интегрированную развитую систему, включая Россию по-честному". Ведь даже Путин собирался в НАТО идти. И тот же самый Путин и Ельцин хотели войти в Евросоюз. Я была внутри этого процесса. И знала, что это невозможно. Потому что мы слишком крупные. Сырья много. Зачем такой конкурент внутри системы той же Америке? Поэтому во внешней политике всегда работает система сдержек и противовесов и отстаиваются только национальные интересы.

– Развитию постсоветских стран мешают внешние факторы или всё-таки внутренние?

– Всё внутри. Кстати, в этом плане Казахстан показывает неплохие результаты. Та страна, которая сосредотачивается на внутренней структуре экономике, пусть даже и медленно со скрипом, как в Казахстане, но двигается в сторону большого мирового экономического прогресса. Она находит свои источники и решает свои проблемы, а все остальные страны либо сотрудничают, либо нет. Классическим примером является Китай, который в этом плане нашёл путь, Казахстан тоже ищет свой путь. Россия до последнего времени ничего не искала, она сидела на нефти и разыгрывала внешнюю карту. Теперь наконец-то начинает искать свой путь, потому что просто нет денег.

– Как вы думаете, найдёт?

– Опять всё будет очень медленно. Но первые ласточки уже видны. Путин меняет управленческую элиту в лице губернаторов и министров на молодых технократов. Они не приверженцы каких-либо ценностей, но всё-таки они профессионалы рыночные. И это уже неплохо.

– Собчак сейчас баллотируется в президенты, что вы об этом думаете?

– Она же объявила, что она против всех. Она – строка против всех. То есть она троллит эти выборы. Это в её характере. Она всё подряд троллит. Такой стёб. Фактически косвенно своими выступлениями Ксения Собчак показывает, что выборы в России – это фарс.

– На ваш взгляд, Россия да и остальные постсоветские страны готовы к женщине-президенту?

- Вообще-то нет. Но если её спустят сверху, то её все примут. Мужчина за руку приведёт, это может быть и в Казахстане и в России. Но если она будет с улицы – нет.

– Женщина в политике чего-то может добиться и изменить ход истории?

– Гендер ничего не решает. Решает общество. Давайте зададим круче вопрос: "Талантливый человек снизу без поддержки власти может добиться власти"? В Казахстане и России нет. В Украине и Грузии, может быть, и да. Поэтому не важно, мужчина или женщина. Пока прозрачных выборов, где каждый гений, нет. Как Макрон во Франции или новый претендент на канцлера в Австрии – ему там около 35 лет, у нас такие не пробьются.

Об образовании

– Вы одно время занимались вопросами образования в России. Скажите, как относитесь к образовательным реформам и что думаете по поводу советского образования? Некоторые до сих пор ностальгируют и говорят, что оно было лучшим, мол, зря реформируют. Другие, напротив, уверены, что надо смотреть на Запад, а советская система не учит детей применять знания на практике, более того, многие знания попросту лишние и не стоит ими голову забивать.

– Советское образование никогда лучшим не было – это пропаганда. В мире никто этого не считал. В рейтинги мы нигде не входили. Но у нас очень умные люди были. Жили они в тяжёлых условиях, поэтому креативность была сильная, математика и физика были сильными, потому что вся "оборонка" на этом держалась. Поэтому, конечно, все, кто смог сбежать и убежать и сейчас их перекупают в Казахстане и в России, они все уезжали на Запад. А в массовом плане наше образование было гуманитарно слабым. А уж наша экономическая наука – это просто была не наука. В Советском Союзе вообще изучали научный коммунизм. Мы научно обосновываем то, чего никогда не будет. Это ж бред был идеологический. Нужно сначала разобраться с философией образования. В России в школах нет обучения с индивидуальным подходом, развития творческих способностей и ответственности у детей. Их просто натаскивают на определённые знания. Сегодня это никому не интересно. В интернете можно столько знаний почерпнуть, что для этого не надо 10 лет в школе сидеть. Нужно обучать другому. Нужно обучать лидерству, конкурентной борьбе, ответственности за свои решения. Нужно обучать рискам, небанальным, креативным поступкам и решениям, которые позволяют развернуть ход истории своего класса, своей группы в другую сторону. Этого ничего нет. Поэтому ребёнок выходит выструганным, потом поступает в вуз, в вузе его обучают дальше, он выходит в жизнь, и оказывается, что вырос инфантильный молодой человек, который никому не нужен, ничего не умеет и во всём опирается или на интернет, который его полностью поглощает, или на родителей. Ответственности не берут, рисковать не любят. Это известный феномен, средний тренд, не касается всех, но он выделяется в поколении Z.

– В одной из книг вы писали, что очень плохо разговаривали…

– У нас не учат разговаривать, я и не умела. Была замкнутой, косноязычной. Читала много, толку никакого. Пришлось учиться самой. И сейчас не учат. Большинство людей постсоветского пространства не могут легко говорить, общаться и публично выступать. Это катастрофа.

О себе

– Ирина Хакамада – бизнесвумен, тренер, жена, мама. Расскажите о тайм-менеджменте. Как все успеваете? Как удаётся и выглядеть замечательно, и быть успешной женщиной?

– Во-первых, надо верить, что вы всё успеете, во-вторых, надо этого хотеть. В-третьих, вы ничего не планируете, но на неделю расписываете себе каждый день, включая и удовольствия, потому что они тоже должны быть в вашем плане.

– У вас всё строго по часам? Обед, ужин, сон, встречи?

– Обед и сон меня не волнуют – как получится. А вот когда я иду в спортклуб, когда я иду в театр, когда иду в кино, когда иду на работу, когда еду в больницу с ребёнком, в общем, у меня всё расписано. И я поправки вношу каждый день на неделю. У меня прям по часам: вот маникюр, педикюр, лекция, перед лекцией спорт, интервью. Если вот так всё планируете, то всё успеете.

– Каким спортом занимаетесь?

– Поддерживающим. Беговая дорожка и пилатес.

– Где больше нравится, в политике или в бизнесе? Где более комфортно?

– Я не люблю ни бизнес, ни политику. На данный момент я фрилансер, это не бизнес. Я зарабатываю деньги гонорарами, но я делаю, что хочу. Меня это устраивает полностью. Я в своей длинной жизни перевидела всех начальников, я была и министром, и вице-спикером, и депутатом, и кооператором, и бизнесменом, и руководителем биржи частной. Я уже всё видела, мне это всё неинтересно. Теперь я хочу жить, как мне нравится. И я создала такой бренд и набралась таких навыков, что я справляюсь с этим, но зато принадлежу только себе.

– Вы рассказывали, что у вас было длительное путешествие в джунгли, своего рода такая перезагрузка. После того момента сколько раз так перезагружались?

– Много. Но её хватает всего на год. Я после этого и в Африке была. Я была на вулканических островах, где прямо конкретно вулкан пыхтит. Они никому неизвестны эти острова. Очень далеко. Недавно по горам со своими учениками из "Оратора" неделю провела в сторожевой башне. На спортивных машинах мы по горам объездили всё вплоть до Казбека. Это происходит по мере случайных предложений. Я готова идти в экспедиции. Недавно мне предложили поплавать с кашалотами без всяких аквалангов. Там есть 10 кашалотов, кажется, в Маврикии, они прикормлены, они не ручные. Я как представила, что этот огромный корабль будет плыть рядом, я, по-моему, сдохну. Но мы с мужем решили, если я поеду, то с ним. Вдруг со мной что-нибудь случится, он меня поймает. Страшно. Но это моя мечта. Я много видела в этом мире, но у меня осталась нереализованная мечта увидеть огромных китов очень близко.

– Говорят, что солнечные дети даются только тем, кто точно пройдёт это испытание. Скажите, как удалось обеспечить комфортную жизнь вашему ребёнку? Ваша дочь, насколько я знаю, и английским занимается, и рисует, и танцует...

– Это большая любовь и небоязнь ничего. Если ребёнок обладает сознанием и может быть счастлив, значит, это личность. Просто личность неординарная. Надо найти подходы. И работать всегда на одно, чтобы ребёнок был счастлив, балдел от кайфа. Я всё и делала, искала. Туда пихну – не нравится, ладно, потом – сюда. И так перебирали, пока её не понесло. Я всегда мечтала, чтобы она жила нормальной жизнью. Я не стеснялась, я таскала её по всем тусовкам, на премьеры, так постепенно всё пошло. Она рисует, играет в театре, она со своим женихом учит английский у его мамы. Она учится в колледже. Она очень красивая, прекрасно танцует. Они вдвоём ходят на профессиональные танцы.

– У таких детей нет чувства злобы, они в этом плане очень незащищённые…

– Да, но я не ограждала, я научила. Она говорит: "Вот меня обзывают идиоткой и дурой". Я говорю: "Ну повернись к нему и скажи, что он сам кретин". Говорит: "А если он мне двинет?". "Ну а ты тогда двинешь ему. Ты сильная"! Она стала наезжать, от неё тут же всё отъехали. Я за то, чтобы ребёнок выпутывался сам.

– Что можете посоветовать родителям, у которых такие же дети?

– Ничего не бойтесь. Ребёнок, обладающий сознанием, – личность. В ваших силах сделать его счастливым. Другое дело, что на это нужны деньги. Но сейчас появилось много фондов, много помощи. Можно попробовать. Но я знаю одну бедную семью, где ребёнок офигенный, кстати, наш жених. Так вот мама там что сделала, она всему выучилась сама. Она изучила все методики. У неё не было денег нанимать учителей. И теперь сама она этим деньги зарабатывает ещё. Она таким детям преподаёт английский, научила парня рэп читать, научила его танцевать, научила его плавать.

– Вы выглядите молодо. Как вы поддерживаете себя в форме?

– Вечного ничего не бывает, я же взрослею. Я это понимаю и этого не боюсь. Но я удерживаю своё состояние так, чтобы то, как я выглядела, соответствовало моему делу. Для меня это всё – это рабочий инструмент. Всё прогрессивные процедуры, которые есть, кроме пластических операций, я использую. Иногда неудачно, какая-нибудь херня вообще. Ну подождём, она через две недели проходит. Но это не так страшно. Я экспериментирую. Второе – после семи не ем. Третье – ем меньше мяса и больше овощей, углеводы съедаю днём. В итоге вес свой постоянный держу 20 лет. Ничего не меняется. Если у женщины возникают проблемы возрастные, гормональные, я советую не использовать химию. Попробовать гомеопатию, в которую никто не верит, но у меня она прекрасно работает. Я занимаюсь спортом, и у меня куча увлечений. А это даёт энергию и молодость. Музыка, литература, я – киноман. Каллиграфия, я пишу иероглифы. И каждую свободную минуту могу не только просто лежать, а ещё получать кайф.